Dirceu: o Brasil já está numa guerra civil
Moro e os bolsonários não têm mais autoridade moral para falar de corrupção
Por PHA - no Conversa Afiada - 13/12/2018
Condenado a 41 anos de prisão por corrupção e lavagem de dinheiro em dois processos da Operação Lava Jato, o ex-ministro da Casa Civil no governo Lula (2003-2005) e ex-presidente do PT José Dirceu tem aproveitado o habeas corpus que o Supremo Tribunal Federal (STF) lhe concedeu para viajar pelo Brasil e divulgar o livro de memórias que escreveu na prisão.
Em junho, a Segunda Turma da Corte decidiu que Dirceu deveria aguardar em liberdade o julgamento de seus recursos à condenação decretada pelo então juiz Sérgio Moro e confirmada pelo Tribunal Regional Federal da 4ª Região (TRF-4) no processo em que é acusado de mediar contratos fraudulentos entre a Petrobras e a empreiteira Engevix.
Em outro processo, Moro e o TRF-4 condenaram Dirceu por irregularidades em um contrato para o fornecimento de tubos para a petrolífera. O ex-ministro é réu numa terceira ação ligada à Lava Jato, a que deve responder a partir de 2019. Ele contesta todas as acusações e diz ter sido condenado injustamente.
As denúncias vieram à tona após Dirceu ser condenado e cumprir pena pelo mensalão - esquema de compra de votos no Congresso no início do governo Lula que o ex-ministro foi acusado de chefiar, mas também nega ter existido.
Em entrevista à BBC News Brasil, Dirceu - hoje com 72 anos - falou sobre a possibilidade de passar o resto da vida na prisão. "Não posso brigar com a cadeia. Se eu brigar com a cadeia, eu entro em depressão, eu começo a tomar remédio."
Ele se queixou da atitude do candidato do PT à Presidência, Fernando Haddad - que, questionado durante a campanha sobre uma declaração de Dirceu, disse que o ex-ministro não faria parte de seu governo. "Primeiro precisa ganhar (a eleição), né? Para depois participar de governo. O Lula jamais falaria isso, jamais falou", afirmou o ex-ministro.
Magro e aparentando boa saúde, o petista recebeu a reportagem em um condomínio de luxo vizinho ao parque Tingui, em Curitiba, onde estava hospedado na casa de amigos.
Depois de quase uma hora de entrevista, pediu para encerrá-la dizendo-se exausto pela maratona de viagens nos últimos dias, quando esteve no Tocantins para lançar o livro e em Minas Gerais para visitar parentes.
Ele diz ter viajado a 19 capitais nos últimos meses, sempre de carro ou em ônibus alugados - opção que, segundo assessores, busca permitir que Dirceu "reveja o Brasil e converse com as pessoas", além de levar toda sua equipe, com ao menos quatro integrantes.
Confira os principais trechos da entrevista.
BBC News Brasil - Na véspera da eleição, o senhor disse ao jornal El País que "é uma questão de tempo para a gente tomar o poder. Aí nós vamos tomar o poder, que é diferente de ganhar uma eleição". O que o senhor quis dizer?
Dirceu - (Risos) Você tem uma versão que já é a quarta. A pergunta foi simples e objetiva: "E se Haddad ganhar e não levar (a eleição)?" Eu falei: "Mas aí não é mais eleição, aí é uma questão de tomar o poder". Se você fecha o Parlamento, como a ditadura fez, e fecha o Judiciário, vai fazer eleição? Não tem nada a ver com a resposta seguinte, que é a que conta: (A pergunta era) "E se o Bolsonaro ganhar?" Eu falei: "Já convivemos com Jânio e com Collor, vamos conviver com o Bolsonaro".
BBC News Brasil - O senhor não disse que era "questão de tempo até tomarmos o poder"?
Dirceu - De jeito nenhum. Todo mundo me conhece, eu sou o contrário disso. A pergunta era sobre o caso de não darem posse para o Haddad. Nesse cenário, você vai discutir eleição? A questão que está colocada é do poder.
BBC News Brasil - Nesse cenário, haveria uma guerra civil?
Dirceu - Não, o Brasil já tem guerra civil. Se mataram 305 mil jovens de 2005 a 2015, se morrem 62 mil jovens no Brasil por ano, a maioria negro e pobre, o Brasil já tem uma guerra civil.
BBC News Brasil - Ainda que o senhor negue essa fala sobre tomar o poder, ela recebeu bastante atenção, e Haddad foi cobrado sobre ela no Jornal Nacional. Não acha que ela foi prejudicial à campanha?
Dirceu - Não, não teve nenhum efeito. Porque 90% da população brasileira não sabe o que é isso, não discutiu isso, não ouviu isso, não dá nenhuma importância para isso.
BBC News Brasil - Mesmo ela tendo sido abordada no Jornal Nacional?
Dirceu - Foi abordada por 30 segundos. Ele respondeu. Eu sempre disse que não faço parte de campanha. Não posso nem fazer parte de governo porque eu estou inabilitado (pelas condenações judiciais). Falo em meu nome, não no nome do PT ou do Haddad.
Haddad fala por ele. E depois, (ele) dizer que não vou participar do governo dele... Primeiro precisa ganhar, né? Para depois participar de governo. O Lula jamais falaria isso, jamais falou.
BBC News Brasil - O senhor ficou magoado?
Dirceu - De jeito nenhum, isso faz parte. Não tenho nenhum problema, porque realmente isso não teve nenhuma importância.
Podem acusar o PT de muitas coisas, menos de ser um partido que tentou chegar ao governo por vias que não fossem democráticas. Foi o PT quem praticamente criou as condições para o fim da ditadura.
As forças de oposição liberais burguesas democráticas não tinham mobilização popular. Quem tinha éramos nós. Da mesma maneira, nós não tínhamos eleitorado, e eles tinham. O MDB ganhou maioria na Câmara e no Senado e elegeu quase todos os governadores em 1986. O PT depois se transformou numa força majoritária eleitoral e chegou a ganhar quatro eleições (presidenciais).
Só ganham de nós rompendo as regras democráticas, como romperam inabilitando o Lula, fazendo uma eleição que, com as regras aprovadas, era para eles ganharem, e não nós. Autorizam o candidato a se autofinanciar, diminuem o tempo de rádio e TV, proíbem a campanha de rua e de arrecadação. Veja como estigmatizaram as doações de pessoas físicas. Ninguem faz doação, todo mundo tem medo.
BBC News Brasil - As mudanças não foram um avanço em relação à legislação que permitia doações empresariais?
Dirceu - Não, só teria sido avanço se houvesse financiamento público e proibição de autofinanciamento. A maioria dos candidatos que se elegeu são pessoas que autofinanciaram a campanha. Os do PT, sem exceção, só tinham verbas do fundo eleitoral e de pessoa física, que ninguém conseguiu arrecadar mais do que 100, 150, 200 mil reais.
BBC News Brasil - Isso não se aplica ao resultado da eleição presidencial.
Dirceu - A eleição presidencial era para ganharmos no primeiro turno. Aceitamos, porque está dentro das regras e tudo. Mas, se Lula disputa, o mais provável é que ganhasse do Bolsonaro no primeiro turno.
BBC News Brasil - Bolsonaro se elegeu com um discurso muito forte contra o PT e contra o vínculo que ele estabelece entre o PT e a corrupção. A presença ativa de quadros do PT que foram condenados por corrupção, como o senhor, não fortalece a posição dele?
Dirceu - De jeito nenhum, senão o Lula não teria levado o Haddad com 30 milhões de votos para o segundo turno. A figura mais injustamente acusada é o Lula, não sou eu.
BBC News Brasil - Mas Haddad perdeu para um candidato com um altissimo índice de rejeição.
Dirceu - Isso não quer dizer nada. Os dois tinham índice de rejeição parecido. Ele perdeu por outras razões, não só por causa da questão da corrupção. Aliás, em matéria de corrupção, temos que esperar para ver o que vai acontecer com o Bolsonaro e os filhos dele. Eles não têm mais nenhuma autoridade para falar sobre isso. Nem o (ex-juiz e futuro ministro da Justiça Sérgio) Moro tem, da maneira que cobraram dos outros.
Não que sejam culpados, precisa investigar. Mas o comportamento já revela algo quase inacreditável. A vitória dele se explica também pela questão da segurança, da violência, a questão religiosa, das igrejas evangélicas, do kit gay, a questão do antissistema.
Bolsonaro não é qualquer presidente. Ele é um presidente de um governo militar. O que tem de novo no Brasil é que a coalizão PSDB-DEM/PFL, que representava os interesses das elites do país, foi afastada. A coalizão que governará o Brasil é nitidamente do capital financeiro-bancário, que o (futuro ministro da economia, Paulo) Guedes representa, o setor militar, o partido do Bolsonaro e a Lava Jato.
Mas, como a cadeira é quente, ele nem sentou ainda e já está esquentando a cadeira, e começa a atenuar as posições.
BBC News Brasil - O Lula também não atenuou as posições ao assumir a Presidência?
Dirceu - Não, o Lula só evoluiu. Evidentemente tivemos que governar o país em circunstâncias em que as reformas que tínhamos de fazer foram limitadas, porque nós fomos o único governo de esquerda na América Latina que não tinha maioria no Parlamento com nosso partido.
Não conseguimos porque nem 120 deputados nem 20 senadores queriam fazer imposto sobre grandes fortunas, Imposto de Renda progressivo, taxar heranças e doações no Brasil, mudar o caráter do sistema tributário.
BBC News Brasil - O PT não tem responsabilidade por criar as condições que permitiram a ascensão de Bolsonaro, com a crise econômica que se inicia no governo Dilma e com os escândalos de corrupção?
Dirceu - A economia está no estado que entregamos. Michel Temer não resolveu e quero ver Bolsonaro resolver.
BBC News Brasil - Ela parou de decrescer.
Dirceu - Parou de decrescer porque teve uma recessão. Tem muitos fatores que levaram à crise, eles estão sendo estudados. Tem fatores internacionais, tem erros do governo...
BBC News Brasil - Quais erros?
Dirceu - Não vou entrar nisso. Nada justifica o impeachment da Dilma, senão teríamos que ter feito o do FHC. Ele fez câmbio fixo, aumentou a carga tributária em 5%, dobrou a dívida interna, cobrou juro real de 27,5% por três anos. Vendeu patrimônio por 10% do valor, fez reeleição sob suspeita, teve apagão, inflação, desemprego.
Governos erram. Você não pode analisar o legado do PT pelo último ano do governo da Dilma.
BBC News Brasil - Mas houve o agravante de a crise ter ocorrido em meio à Lava Jato. Não havia um diferencial relevante?
Dirceu - Isso foi usado politicamente para prender o Lula e condená-lo. Mas não para prender os outros. Essa história de que a Lava Jato atingiu os outros não é verdadeira. Ela foi manipulada e dirigida contra o PT.
BBC News Brasil - O Eduardo Cunha e tantos políticos de outros partidos não foram presos? Vários políticos do MDB do Rio de Janeiro, por exemplo, estão presos.
Dirceu - O Eduardo Cunha está preso... (risos). Olha, 90% fizeram delação. Não tem um empresário importante preso. O único que está preso está fazendo delação. Os outros que estão presos estão para fazer delação. O patrimônio deles está intocado, e as empresas, quebradas. Isso é a Lava Jato também.
Segundo, o sistema político eleitoral funcionou com compra de voto nesta eleição. Nunca se comprou tanto voto quanto nesta eleição. É só você andar pelo Brasil e conversar com as pessoas. Eu andei e vi isso.
BBC News Brasil - O senhor tem denúncias específicas?
Dirceu - Você viaje pelo país. A compra de voto foi descarada e aberta. Só a Justiça Eleitoral não vê. Fora o problema das fake news, do WhatsApp. Se fosse o Haddad, já estava cassado. Se encontrassem no filho dele o que encontraram no filho do Bolsonaro, todo mundo já estava pedindo a cassação dele no Congresso, e a Lava Jato já estava atrás disso.
Uma coisa é a corrupção na Petrobras, a corrupção no sistema político brasileiro, caixa dois, em que o PT também se envolveu. Outra coisa é corrupção. Me diga um vereador, um deputado, um prefeito, um dirigente do PT que enriqueceu na política.
BBC News Brasil - Houve os que enriqueceram depois de deixar a política se aproveitando de laços construídos nela, como o ex-ministro Antonio Palocci.
Dirceu - Mas o Palocci você sabe o que ele é. O Palocci é delator, não tem nada a ver com o PT mais. Ele atravessou o Rubicão.
BBC News Brasil - Mas foi prefeito pelo PT, galgou todos os postos no partido.
Dirceu - Me dê outro exemplo. Você está dando o exemplo de alguém que depois delatou, o que mostra quem a pessoa é.
BBC News Brasil - O (ex-secretário geral do PT) Silvinho Pereira andava com um jipe Land Rover na época do mensalão.
Dirceu - Silvinho Pereira trabalha no restaurante da mãe dele, não tem renda de dez salários mínimos por semana. Nosso governo não pode ser acusado de não combater a corrupção, porque toda a estrutura, toda a legislação fomos nós que criamos. E não tem petista na Petrobras condenado por corrupção, hein? Nenhum.
BBC News Brasil - Mas há indicados pelo PT que foram condenados.
Dirceu - Indicados pela coalizão política, pelo presidencialismo de coalizão, que continua com o Bolsonaro. O PSDB, enquanto nos criticava, governava em todos os Estados assim. Todos os partidos governavam assim. O Bolsonaro está governando assim.
BBC News Brasil - O senhor mesmo, após deixar a política e trabalhar como consultor, não enriqueceu?
Dirceu - Era diferente. Eu era advogado e consultor. Minha renda era de R$ 60 mil por mês, compatível com qualquer advogado ou consultor com a minha experiência.
BBC News Brasil - A Lava Jato diz que o senhor recebeu R$ 12 milhões, valor usado para comprar imóveis.
Dirceu - A Lava Jato diz. A casa era financiada. Como ela vale R$ 6 milhões e é minha se ela é financiada no Banco do Brasil? Tudo tem duas histórias. As outras (casas) eu comprei e paguei. Trabalhei dez anos. Não posso trabalhar e comprar uma casa para minha mãe e para mim? A minha casa eu comprei antes de 2005.
BBC News Brasil - O senhor não indicou o Renato Duque para a diretoria de Serviços da Petrobras, um dos principais núcleos de corrupção na empresa?
Dirceu - Não há nenhuma pessoa que diga que eu indiquei o Renato Duque. Dizia-se nos corredores, falava-se. O que ocorreu foi o seguinte: estava tendo uma reunião, me chamaram para tomar a decisão final. Estavam indicando alguém que já estava de carreira, do PSDB, e queriam indicar outro. Eu falei: não, não tem condição nenhuma. Se nós temos diretores com currículo, e ele (Duque) tinha, deveria ser indicado.
E o Renato Duque já disse que eu nunca pedi nada para ele. Só que a delação do Renato Duque não sai. Já viu alguém ficar delatando durante quatro anos e não sair a delação? Esse é outro problema da Lava Jato. Quando fica comprovado que delatores mentiram, não anulam as provas. Só anulam a delação. Isso é uma lei completamente...
BBC News Brasil - Como o senhor lida com a hipótese de passar o resto da vida preso?
Dirceu - Não posso brigar com a cadeia. Se eu brigar com a cadeia, eu entro em depressão, eu começo a tomar remédio. Qualquer situação em que você se encontre - pode não ser a cadeia, pode ser um acidente de avião, você cai em algum lugar, até se encontrar, fica três meses lá, você tem que encontrar condições de sobreviver.
A melhor maneira de sobreviver na cadeia é trabalhar e estudar. Foi o que eu fiz. Escrever, trabalhar e estudar. Que posso fazer? Tenho que me defender nas instâncias jurídicas do país. Não tenho outra alternativa.
BBC News Brasil - O senhor já pensou em fugir para Cuba, onde tem laços tão bons?
Dirceu - Não, meu lugar é aqui, lutando. Na prisão se continua lutando. Sou exemplo disso. Tanto que escrevi um livro e estou divulgando-o pelo país. Se fosse outra situação, de uma ditadura, como foi na época da ditadura militar, aí cada um toma uma decisão. Naquela época a minha decisão foi fugir da prisão. Tanto é que, no sequestro (do então embaixador americano, Charles Elbrick, em 1969), nós saímos.
BBC News Brasil - O PT errou a insistir por tanto tempo na candidatura do Lula, sendo que ele era réu em seis processos, já estava condenado em segunda instância e tudo indicava que seria barrado pela Lei da Ficha Limpa?
Dirceu - Por que vamos fazer o trabalho sujo que a Justiça tinha de fazer, de impugnar o Lula? Foi ela que fez, sem base na Constituição, porque está na Constituição que a condenação só vale quando transitada em julgado.
BBC News Brasil - Uma vez que Lula foi barrado pela Ficha Limpa e que o PT não conseguiu ganhar a eleição, isso não encerra o ciclo do lulismo no PT? Não é hora de uma renovação no partido?
Dirceu - Você acha que alguém com 40 milhões de votos encerra um ciclo?
BBC News Brasil - Alguém que não pode concorrer.
Dirceu - E daí? O (ex-presidente argentino Juan Domingo) Perón (1895-1974) ficou 20 anos na Espanha, não podia concorrer, mas era força determinante na Argentina. O Lula é a maior liderança política popular do Brasil, tem papel fundamental na vida política do país. O PT é um partido, é mais que o Lula, apesar de que Lula tem mais voto que o PT.
O PT vai se renovar, vai se autorreformar, porque sempre fez isso. O PT vai avaliar todas essas questões, inclusive com relação ao segundo governo do Lula, o primeiro da Dilma, a crise do impeachment. O PT vai analisar o resultado dessa eleição. Mas falar em pós-lulismo é bom pra nossos adversários, não para nós.
BBC News Brasil - Enquanto Lula for tão influente no PT, o antipetismo não vai continuar a todo vapor na sociedade?
Dirceu - Existe antipetismo, mas quem teve 30 milhões de votos? (Haddad) Foi candidato no dia 7 de setembro, e em 30 de outubro tinha 30 milhões de votos.
BBC News Brasil - Quando Lula ganhou a eleição, em 2002, o senhor se reuniu com Michel Temer e defendeu que se fizesse uma aliança com o PMDB - inicialmente rejeitada pelo então presidente. Depois que houve o impeachment de Dilma, acha que errou ao buscar essa aproximação com o partido?
Dirceu - De jeito nenhum. Minha aliança não foi com Temer, foi com PMDB. Ele foi indicado pelo PMDB. Defendi que se fizesse aliança com o PMDB como um todo para não depender de outros partidos, de pequenas alianças. O Lula tomou outra decisão, ele era o presidente. E nós tocamos.
Mais grave do que isso foi a maneira como enfrentamos o mensalão. Se tivéssemos enfrentado o mensalão como devíamos, a história seria outra.
BBC News Brasil - Como assim?
Dirceu - O mensalão é uma farsa, nunca houve mensalão nenhum. O Marcos Valério está fazendo delação, vamos esperá-la. O que houve foram empréstimos em bancos para financiar campanha. Não tinha nada a ver com Visanet, com comprar deputados e senadores.
BBC News Brasil - Os dirigentes partidários não embolsaram parte desses "empréstimos"?
Dirceu - Não, foi dinheiro de campanha eleitoral.
BBC News Brasil - O senhor diz que não houve mensalão, mas mesmo juízes indicados pelo PT avaliaram que houve e votaram pela sua condenação. O senhor acha que há um complô do Judiciário contra o senhor e o PT?
Dirceu - Está nos autos: os juizes falaram que não havia prova mas me condenaram pela teoria jurídica e pela teoria do domínio de fato. Eu não tive participação no financiamento da campanha de 2004, nenhuma, nem na de 2002. Não há ninguém que deponha contra mim, a não ser o senhor Roberto Jefferson, que não tem credibilidade nenhuma.
Fui absolvido de formação de quadrilha e tinha de ser absolvido de corrupção passiva. Todo mundo sabe que fui cassado politicamente. E fui condenado sem provas.
BBC News Brasil - Na Lava Jato também?
Dirceu - Na Lava Jato, no segundo processo, fui condendo totalmente sem provas. É um processo kafkiano. A Petrobras diz que não houve direcionamento da licitação, a empresa foi absolvida, o consultor foi absolvido. Era um contrato legal, como posso ser condenado por corrupção e lavagem de dinheiro?
No primeiro, fui condenado por cinco contratos entre a Engevix e a Petrobras. Não há nehuma comprovação de que eu tenha nenhuma relação com isso. Não há provas na Engevix, um diretor da Petrobras, um relatório que me envolva, um telefonema, nada. É só ler os autos.
BBC News Brasil - O senhor não admite nenhum crime em nenhuma das condenações?
Dirceu - Não. Nem fiz lavagem de dinheiro e nem fiz corrupção.
BBC News Brasil - Não faz nenhuma autocrítica?
Dirceu - Lógico que faço, mas é em outro departamento. Se deveria dar consultoria ou não, se deveria continuar só como advogado. Não devia ter mantido relação que mantive com o (lobista) Milton Pascowitch (condenado a 20 anos de prisão na Lava Jato por mediar um esquema de propinas entre a Engevix e a Petrobras; após fazer delação premiada, ele cumpre a pena em casa). Aí foi meu erro, que já reconheci, de ter reformado meu apartamento, o apartamento do meu irmão, de ter reformado uma casa quando eu estava preso (foi Pascowitch quem custeou a reforma).
Reconheço os erros que cometi e que o PT cometeu. Só não se pode pedir que numa campanha eleitoral um partido fale dos erros dele e não dos acertos. Como se o Bolsonaro falasse dos erros dele. Sou contra mesmo. Em plena campanha eleitoral, vamos fazer autocrítica?
BBC News Brasil - O ex-governador da Bahia Jaques Wagner disse numa entrevista nesta semana "que nessa questão de corrupção, que gente nossa fez bobagem está claro". A quem ele se referia?
Dirceu - Pergunta para ele.
BBC News Brasil - O senhor concorda com a afirmação dele?
Dirceu - Não vou tecer comentários. Ele falou, ele que explique.
BBC News Brasil - Lula governou num período em que houve uma grande onda da esquerda na América Latina. Hoje a esquerda caiu em quase todos os países. Ela não soube aproveitar a bonança daqueles anos?
Dirceu - Ela soube aproveitar muito bem, melhorou muito a população dos países, fez reformas. Ela foi derrotada politicamente. Faz parte dos ciclos politicos. Não é porque perdemos a eleição que o legado do Lula e a obra que fizemos no país possa ser jogada fora. Porque nem (o legado) da ditadura você pode jogar fora.
Nós fizemos tudo o que era possível para melhorar a vida do povo e para que a nação se constituísse como independente e com capacidade de se autogovernar. Fomos derrotados, faz parte. Vamos tentar voltar ao governo. Sabemos que para isso precisamos ter mais organização, mais força popular, mais consciência política no país.
A hora que você aplica a política econômica deles, a luta social e política cresce, o eleitor se alinha com você de novo. Deixa ele (Bolsonaro) privatizar a previdência, deixa aplicar os cortes de gastos.
BBC News Brasil - O senhor disse que Bolsonaro tem base social. Essa base não se perde tão facilmente, não?
Dirceu - Lógico que tem, senão não seria eleito. Ele tem uma coalizão muito forte em torno dele. Ao mesmo tempo, ele tem uma fraqueza que são as posições de extrema-direita que vários setores da elite brasileira não estão aceitando.
Isso não quer dizer que em um ano ele não possa estar em minoria no país. Os militares ficaram em minoria em 1966, em 1974, em 1978. Mas criaram um sistema político-eleitoral que permitiu que ficassem no poder até 1985. Depois veio a Constituição, felizmente. Que eles querem agora rasgar. Porque eles querem enterrar a era Vargas e a era Lula.
BBC News Brasil - O senhor pretende visitar o ex-presidente Lula na prisão? Mantém algum contato com ele?
Dirceu - Mantenho contato através da família dele, dos advogados, dos dirigentes do PT. Mas não acho que deva visitar Lula, até porque sou condenado, estou em liberdade com habeas corpus do Supremo. Não tem necessidade, seria um despropósito de minha parte. E nós temos convivência suficiente, nos conhecemos o suficiente para saber quais são nossas posições, onde convergimos e onde divergimos.
Por PHA - no Conversa Afiada - 13/12/2018
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Da BBC Brasil:
Bolsonaro e filhos 'não têm mais nenhuma autoridade' para falar de corrupção, diz José Dirceu
Condenado a 41 anos de prisão por corrupção e lavagem de dinheiro em dois processos da Operação Lava Jato, o ex-ministro da Casa Civil no governo Lula (2003-2005) e ex-presidente do PT José Dirceu tem aproveitado o habeas corpus que o Supremo Tribunal Federal (STF) lhe concedeu para viajar pelo Brasil e divulgar o livro de memórias que escreveu na prisão.
Em junho, a Segunda Turma da Corte decidiu que Dirceu deveria aguardar em liberdade o julgamento de seus recursos à condenação decretada pelo então juiz Sérgio Moro e confirmada pelo Tribunal Regional Federal da 4ª Região (TRF-4) no processo em que é acusado de mediar contratos fraudulentos entre a Petrobras e a empreiteira Engevix.
Em outro processo, Moro e o TRF-4 condenaram Dirceu por irregularidades em um contrato para o fornecimento de tubos para a petrolífera. O ex-ministro é réu numa terceira ação ligada à Lava Jato, a que deve responder a partir de 2019. Ele contesta todas as acusações e diz ter sido condenado injustamente.
As denúncias vieram à tona após Dirceu ser condenado e cumprir pena pelo mensalão - esquema de compra de votos no Congresso no início do governo Lula que o ex-ministro foi acusado de chefiar, mas também nega ter existido.
Em entrevista à BBC News Brasil, Dirceu - hoje com 72 anos - falou sobre a possibilidade de passar o resto da vida na prisão. "Não posso brigar com a cadeia. Se eu brigar com a cadeia, eu entro em depressão, eu começo a tomar remédio."
Ele se queixou da atitude do candidato do PT à Presidência, Fernando Haddad - que, questionado durante a campanha sobre uma declaração de Dirceu, disse que o ex-ministro não faria parte de seu governo. "Primeiro precisa ganhar (a eleição), né? Para depois participar de governo. O Lula jamais falaria isso, jamais falou", afirmou o ex-ministro.
Magro e aparentando boa saúde, o petista recebeu a reportagem em um condomínio de luxo vizinho ao parque Tingui, em Curitiba, onde estava hospedado na casa de amigos.
Depois de quase uma hora de entrevista, pediu para encerrá-la dizendo-se exausto pela maratona de viagens nos últimos dias, quando esteve no Tocantins para lançar o livro e em Minas Gerais para visitar parentes.
Ele diz ter viajado a 19 capitais nos últimos meses, sempre de carro ou em ônibus alugados - opção que, segundo assessores, busca permitir que Dirceu "reveja o Brasil e converse com as pessoas", além de levar toda sua equipe, com ao menos quatro integrantes.
Confira os principais trechos da entrevista.
BBC News Brasil - Na véspera da eleição, o senhor disse ao jornal El País que "é uma questão de tempo para a gente tomar o poder. Aí nós vamos tomar o poder, que é diferente de ganhar uma eleição". O que o senhor quis dizer?
Dirceu - (Risos) Você tem uma versão que já é a quarta. A pergunta foi simples e objetiva: "E se Haddad ganhar e não levar (a eleição)?" Eu falei: "Mas aí não é mais eleição, aí é uma questão de tomar o poder". Se você fecha o Parlamento, como a ditadura fez, e fecha o Judiciário, vai fazer eleição? Não tem nada a ver com a resposta seguinte, que é a que conta: (A pergunta era) "E se o Bolsonaro ganhar?" Eu falei: "Já convivemos com Jânio e com Collor, vamos conviver com o Bolsonaro".
BBC News Brasil - O senhor não disse que era "questão de tempo até tomarmos o poder"?
Dirceu - De jeito nenhum. Todo mundo me conhece, eu sou o contrário disso. A pergunta era sobre o caso de não darem posse para o Haddad. Nesse cenário, você vai discutir eleição? A questão que está colocada é do poder.
BBC News Brasil - Nesse cenário, haveria uma guerra civil?
Dirceu - Não, o Brasil já tem guerra civil. Se mataram 305 mil jovens de 2005 a 2015, se morrem 62 mil jovens no Brasil por ano, a maioria negro e pobre, o Brasil já tem uma guerra civil.
BBC News Brasil - Ainda que o senhor negue essa fala sobre tomar o poder, ela recebeu bastante atenção, e Haddad foi cobrado sobre ela no Jornal Nacional. Não acha que ela foi prejudicial à campanha?
Dirceu - Não, não teve nenhum efeito. Porque 90% da população brasileira não sabe o que é isso, não discutiu isso, não ouviu isso, não dá nenhuma importância para isso.
BBC News Brasil - Mesmo ela tendo sido abordada no Jornal Nacional?
Dirceu - Foi abordada por 30 segundos. Ele respondeu. Eu sempre disse que não faço parte de campanha. Não posso nem fazer parte de governo porque eu estou inabilitado (pelas condenações judiciais). Falo em meu nome, não no nome do PT ou do Haddad.
Haddad fala por ele. E depois, (ele) dizer que não vou participar do governo dele... Primeiro precisa ganhar, né? Para depois participar de governo. O Lula jamais falaria isso, jamais falou.
BBC News Brasil - O senhor ficou magoado?
Dirceu - De jeito nenhum, isso faz parte. Não tenho nenhum problema, porque realmente isso não teve nenhuma importância.
Podem acusar o PT de muitas coisas, menos de ser um partido que tentou chegar ao governo por vias que não fossem democráticas. Foi o PT quem praticamente criou as condições para o fim da ditadura.
As forças de oposição liberais burguesas democráticas não tinham mobilização popular. Quem tinha éramos nós. Da mesma maneira, nós não tínhamos eleitorado, e eles tinham. O MDB ganhou maioria na Câmara e no Senado e elegeu quase todos os governadores em 1986. O PT depois se transformou numa força majoritária eleitoral e chegou a ganhar quatro eleições (presidenciais).
Só ganham de nós rompendo as regras democráticas, como romperam inabilitando o Lula, fazendo uma eleição que, com as regras aprovadas, era para eles ganharem, e não nós. Autorizam o candidato a se autofinanciar, diminuem o tempo de rádio e TV, proíbem a campanha de rua e de arrecadação. Veja como estigmatizaram as doações de pessoas físicas. Ninguem faz doação, todo mundo tem medo.
BBC News Brasil - As mudanças não foram um avanço em relação à legislação que permitia doações empresariais?
Dirceu - Não, só teria sido avanço se houvesse financiamento público e proibição de autofinanciamento. A maioria dos candidatos que se elegeu são pessoas que autofinanciaram a campanha. Os do PT, sem exceção, só tinham verbas do fundo eleitoral e de pessoa física, que ninguém conseguiu arrecadar mais do que 100, 150, 200 mil reais.
BBC News Brasil - Isso não se aplica ao resultado da eleição presidencial.
Dirceu - A eleição presidencial era para ganharmos no primeiro turno. Aceitamos, porque está dentro das regras e tudo. Mas, se Lula disputa, o mais provável é que ganhasse do Bolsonaro no primeiro turno.
BBC News Brasil - Bolsonaro se elegeu com um discurso muito forte contra o PT e contra o vínculo que ele estabelece entre o PT e a corrupção. A presença ativa de quadros do PT que foram condenados por corrupção, como o senhor, não fortalece a posição dele?
Dirceu - De jeito nenhum, senão o Lula não teria levado o Haddad com 30 milhões de votos para o segundo turno. A figura mais injustamente acusada é o Lula, não sou eu.
BBC News Brasil - Mas Haddad perdeu para um candidato com um altissimo índice de rejeição.
Dirceu - Isso não quer dizer nada. Os dois tinham índice de rejeição parecido. Ele perdeu por outras razões, não só por causa da questão da corrupção. Aliás, em matéria de corrupção, temos que esperar para ver o que vai acontecer com o Bolsonaro e os filhos dele. Eles não têm mais nenhuma autoridade para falar sobre isso. Nem o (ex-juiz e futuro ministro da Justiça Sérgio) Moro tem, da maneira que cobraram dos outros.
Não que sejam culpados, precisa investigar. Mas o comportamento já revela algo quase inacreditável. A vitória dele se explica também pela questão da segurança, da violência, a questão religiosa, das igrejas evangélicas, do kit gay, a questão do antissistema.
Bolsonaro não é qualquer presidente. Ele é um presidente de um governo militar. O que tem de novo no Brasil é que a coalizão PSDB-DEM/PFL, que representava os interesses das elites do país, foi afastada. A coalizão que governará o Brasil é nitidamente do capital financeiro-bancário, que o (futuro ministro da economia, Paulo) Guedes representa, o setor militar, o partido do Bolsonaro e a Lava Jato.
Mas, como a cadeira é quente, ele nem sentou ainda e já está esquentando a cadeira, e começa a atenuar as posições.
BBC News Brasil - O Lula também não atenuou as posições ao assumir a Presidência?
Dirceu - Não, o Lula só evoluiu. Evidentemente tivemos que governar o país em circunstâncias em que as reformas que tínhamos de fazer foram limitadas, porque nós fomos o único governo de esquerda na América Latina que não tinha maioria no Parlamento com nosso partido.
Não conseguimos porque nem 120 deputados nem 20 senadores queriam fazer imposto sobre grandes fortunas, Imposto de Renda progressivo, taxar heranças e doações no Brasil, mudar o caráter do sistema tributário.
BBC News Brasil - O PT não tem responsabilidade por criar as condições que permitiram a ascensão de Bolsonaro, com a crise econômica que se inicia no governo Dilma e com os escândalos de corrupção?
Dirceu - A economia está no estado que entregamos. Michel Temer não resolveu e quero ver Bolsonaro resolver.
BBC News Brasil - Ela parou de decrescer.
Dirceu - Parou de decrescer porque teve uma recessão. Tem muitos fatores que levaram à crise, eles estão sendo estudados. Tem fatores internacionais, tem erros do governo...
BBC News Brasil - Quais erros?
Dirceu - Não vou entrar nisso. Nada justifica o impeachment da Dilma, senão teríamos que ter feito o do FHC. Ele fez câmbio fixo, aumentou a carga tributária em 5%, dobrou a dívida interna, cobrou juro real de 27,5% por três anos. Vendeu patrimônio por 10% do valor, fez reeleição sob suspeita, teve apagão, inflação, desemprego.
Governos erram. Você não pode analisar o legado do PT pelo último ano do governo da Dilma.
BBC News Brasil - Mas houve o agravante de a crise ter ocorrido em meio à Lava Jato. Não havia um diferencial relevante?
Dirceu - Isso foi usado politicamente para prender o Lula e condená-lo. Mas não para prender os outros. Essa história de que a Lava Jato atingiu os outros não é verdadeira. Ela foi manipulada e dirigida contra o PT.
BBC News Brasil - O Eduardo Cunha e tantos políticos de outros partidos não foram presos? Vários políticos do MDB do Rio de Janeiro, por exemplo, estão presos.
Dirceu - O Eduardo Cunha está preso... (risos). Olha, 90% fizeram delação. Não tem um empresário importante preso. O único que está preso está fazendo delação. Os outros que estão presos estão para fazer delação. O patrimônio deles está intocado, e as empresas, quebradas. Isso é a Lava Jato também.
Segundo, o sistema político eleitoral funcionou com compra de voto nesta eleição. Nunca se comprou tanto voto quanto nesta eleição. É só você andar pelo Brasil e conversar com as pessoas. Eu andei e vi isso.
BBC News Brasil - O senhor tem denúncias específicas?
Dirceu - Você viaje pelo país. A compra de voto foi descarada e aberta. Só a Justiça Eleitoral não vê. Fora o problema das fake news, do WhatsApp. Se fosse o Haddad, já estava cassado. Se encontrassem no filho dele o que encontraram no filho do Bolsonaro, todo mundo já estava pedindo a cassação dele no Congresso, e a Lava Jato já estava atrás disso.
Uma coisa é a corrupção na Petrobras, a corrupção no sistema político brasileiro, caixa dois, em que o PT também se envolveu. Outra coisa é corrupção. Me diga um vereador, um deputado, um prefeito, um dirigente do PT que enriqueceu na política.
BBC News Brasil - Houve os que enriqueceram depois de deixar a política se aproveitando de laços construídos nela, como o ex-ministro Antonio Palocci.
Dirceu - Mas o Palocci você sabe o que ele é. O Palocci é delator, não tem nada a ver com o PT mais. Ele atravessou o Rubicão.
BBC News Brasil - Mas foi prefeito pelo PT, galgou todos os postos no partido.
Dirceu - Me dê outro exemplo. Você está dando o exemplo de alguém que depois delatou, o que mostra quem a pessoa é.
BBC News Brasil - O (ex-secretário geral do PT) Silvinho Pereira andava com um jipe Land Rover na época do mensalão.
Dirceu - Silvinho Pereira trabalha no restaurante da mãe dele, não tem renda de dez salários mínimos por semana. Nosso governo não pode ser acusado de não combater a corrupção, porque toda a estrutura, toda a legislação fomos nós que criamos. E não tem petista na Petrobras condenado por corrupção, hein? Nenhum.
BBC News Brasil - Mas há indicados pelo PT que foram condenados.
Dirceu - Indicados pela coalizão política, pelo presidencialismo de coalizão, que continua com o Bolsonaro. O PSDB, enquanto nos criticava, governava em todos os Estados assim. Todos os partidos governavam assim. O Bolsonaro está governando assim.
BBC News Brasil - O senhor mesmo, após deixar a política e trabalhar como consultor, não enriqueceu?
Dirceu - Era diferente. Eu era advogado e consultor. Minha renda era de R$ 60 mil por mês, compatível com qualquer advogado ou consultor com a minha experiência.
BBC News Brasil - A Lava Jato diz que o senhor recebeu R$ 12 milhões, valor usado para comprar imóveis.
Dirceu - A Lava Jato diz. A casa era financiada. Como ela vale R$ 6 milhões e é minha se ela é financiada no Banco do Brasil? Tudo tem duas histórias. As outras (casas) eu comprei e paguei. Trabalhei dez anos. Não posso trabalhar e comprar uma casa para minha mãe e para mim? A minha casa eu comprei antes de 2005.
BBC News Brasil - O senhor não indicou o Renato Duque para a diretoria de Serviços da Petrobras, um dos principais núcleos de corrupção na empresa?
Dirceu - Não há nenhuma pessoa que diga que eu indiquei o Renato Duque. Dizia-se nos corredores, falava-se. O que ocorreu foi o seguinte: estava tendo uma reunião, me chamaram para tomar a decisão final. Estavam indicando alguém que já estava de carreira, do PSDB, e queriam indicar outro. Eu falei: não, não tem condição nenhuma. Se nós temos diretores com currículo, e ele (Duque) tinha, deveria ser indicado.
E o Renato Duque já disse que eu nunca pedi nada para ele. Só que a delação do Renato Duque não sai. Já viu alguém ficar delatando durante quatro anos e não sair a delação? Esse é outro problema da Lava Jato. Quando fica comprovado que delatores mentiram, não anulam as provas. Só anulam a delação. Isso é uma lei completamente...
BBC News Brasil - Como o senhor lida com a hipótese de passar o resto da vida preso?
Dirceu - Não posso brigar com a cadeia. Se eu brigar com a cadeia, eu entro em depressão, eu começo a tomar remédio. Qualquer situação em que você se encontre - pode não ser a cadeia, pode ser um acidente de avião, você cai em algum lugar, até se encontrar, fica três meses lá, você tem que encontrar condições de sobreviver.
A melhor maneira de sobreviver na cadeia é trabalhar e estudar. Foi o que eu fiz. Escrever, trabalhar e estudar. Que posso fazer? Tenho que me defender nas instâncias jurídicas do país. Não tenho outra alternativa.
BBC News Brasil - O senhor já pensou em fugir para Cuba, onde tem laços tão bons?
Dirceu - Não, meu lugar é aqui, lutando. Na prisão se continua lutando. Sou exemplo disso. Tanto que escrevi um livro e estou divulgando-o pelo país. Se fosse outra situação, de uma ditadura, como foi na época da ditadura militar, aí cada um toma uma decisão. Naquela época a minha decisão foi fugir da prisão. Tanto é que, no sequestro (do então embaixador americano, Charles Elbrick, em 1969), nós saímos.
BBC News Brasil - O PT errou a insistir por tanto tempo na candidatura do Lula, sendo que ele era réu em seis processos, já estava condenado em segunda instância e tudo indicava que seria barrado pela Lei da Ficha Limpa?
Dirceu - Por que vamos fazer o trabalho sujo que a Justiça tinha de fazer, de impugnar o Lula? Foi ela que fez, sem base na Constituição, porque está na Constituição que a condenação só vale quando transitada em julgado.
BBC News Brasil - Uma vez que Lula foi barrado pela Ficha Limpa e que o PT não conseguiu ganhar a eleição, isso não encerra o ciclo do lulismo no PT? Não é hora de uma renovação no partido?
Dirceu - Você acha que alguém com 40 milhões de votos encerra um ciclo?
BBC News Brasil - Alguém que não pode concorrer.
Dirceu - E daí? O (ex-presidente argentino Juan Domingo) Perón (1895-1974) ficou 20 anos na Espanha, não podia concorrer, mas era força determinante na Argentina. O Lula é a maior liderança política popular do Brasil, tem papel fundamental na vida política do país. O PT é um partido, é mais que o Lula, apesar de que Lula tem mais voto que o PT.
O PT vai se renovar, vai se autorreformar, porque sempre fez isso. O PT vai avaliar todas essas questões, inclusive com relação ao segundo governo do Lula, o primeiro da Dilma, a crise do impeachment. O PT vai analisar o resultado dessa eleição. Mas falar em pós-lulismo é bom pra nossos adversários, não para nós.
BBC News Brasil - Enquanto Lula for tão influente no PT, o antipetismo não vai continuar a todo vapor na sociedade?
Dirceu - Existe antipetismo, mas quem teve 30 milhões de votos? (Haddad) Foi candidato no dia 7 de setembro, e em 30 de outubro tinha 30 milhões de votos.
BBC News Brasil - Quando Lula ganhou a eleição, em 2002, o senhor se reuniu com Michel Temer e defendeu que se fizesse uma aliança com o PMDB - inicialmente rejeitada pelo então presidente. Depois que houve o impeachment de Dilma, acha que errou ao buscar essa aproximação com o partido?
Dirceu - De jeito nenhum. Minha aliança não foi com Temer, foi com PMDB. Ele foi indicado pelo PMDB. Defendi que se fizesse aliança com o PMDB como um todo para não depender de outros partidos, de pequenas alianças. O Lula tomou outra decisão, ele era o presidente. E nós tocamos.
Mais grave do que isso foi a maneira como enfrentamos o mensalão. Se tivéssemos enfrentado o mensalão como devíamos, a história seria outra.
BBC News Brasil - Como assim?
Dirceu - O mensalão é uma farsa, nunca houve mensalão nenhum. O Marcos Valério está fazendo delação, vamos esperá-la. O que houve foram empréstimos em bancos para financiar campanha. Não tinha nada a ver com Visanet, com comprar deputados e senadores.
BBC News Brasil - Os dirigentes partidários não embolsaram parte desses "empréstimos"?
Dirceu - Não, foi dinheiro de campanha eleitoral.
BBC News Brasil - O senhor diz que não houve mensalão, mas mesmo juízes indicados pelo PT avaliaram que houve e votaram pela sua condenação. O senhor acha que há um complô do Judiciário contra o senhor e o PT?
Dirceu - Está nos autos: os juizes falaram que não havia prova mas me condenaram pela teoria jurídica e pela teoria do domínio de fato. Eu não tive participação no financiamento da campanha de 2004, nenhuma, nem na de 2002. Não há ninguém que deponha contra mim, a não ser o senhor Roberto Jefferson, que não tem credibilidade nenhuma.
Fui absolvido de formação de quadrilha e tinha de ser absolvido de corrupção passiva. Todo mundo sabe que fui cassado politicamente. E fui condenado sem provas.
BBC News Brasil - Na Lava Jato também?
Dirceu - Na Lava Jato, no segundo processo, fui condendo totalmente sem provas. É um processo kafkiano. A Petrobras diz que não houve direcionamento da licitação, a empresa foi absolvida, o consultor foi absolvido. Era um contrato legal, como posso ser condenado por corrupção e lavagem de dinheiro?
No primeiro, fui condenado por cinco contratos entre a Engevix e a Petrobras. Não há nehuma comprovação de que eu tenha nenhuma relação com isso. Não há provas na Engevix, um diretor da Petrobras, um relatório que me envolva, um telefonema, nada. É só ler os autos.
BBC News Brasil - O senhor não admite nenhum crime em nenhuma das condenações?
Dirceu - Não. Nem fiz lavagem de dinheiro e nem fiz corrupção.
BBC News Brasil - Não faz nenhuma autocrítica?
Dirceu - Lógico que faço, mas é em outro departamento. Se deveria dar consultoria ou não, se deveria continuar só como advogado. Não devia ter mantido relação que mantive com o (lobista) Milton Pascowitch (condenado a 20 anos de prisão na Lava Jato por mediar um esquema de propinas entre a Engevix e a Petrobras; após fazer delação premiada, ele cumpre a pena em casa). Aí foi meu erro, que já reconheci, de ter reformado meu apartamento, o apartamento do meu irmão, de ter reformado uma casa quando eu estava preso (foi Pascowitch quem custeou a reforma).
Reconheço os erros que cometi e que o PT cometeu. Só não se pode pedir que numa campanha eleitoral um partido fale dos erros dele e não dos acertos. Como se o Bolsonaro falasse dos erros dele. Sou contra mesmo. Em plena campanha eleitoral, vamos fazer autocrítica?
BBC News Brasil - O ex-governador da Bahia Jaques Wagner disse numa entrevista nesta semana "que nessa questão de corrupção, que gente nossa fez bobagem está claro". A quem ele se referia?
Dirceu - Pergunta para ele.
BBC News Brasil - O senhor concorda com a afirmação dele?
Dirceu - Não vou tecer comentários. Ele falou, ele que explique.
BBC News Brasil - Lula governou num período em que houve uma grande onda da esquerda na América Latina. Hoje a esquerda caiu em quase todos os países. Ela não soube aproveitar a bonança daqueles anos?
Dirceu - Ela soube aproveitar muito bem, melhorou muito a população dos países, fez reformas. Ela foi derrotada politicamente. Faz parte dos ciclos politicos. Não é porque perdemos a eleição que o legado do Lula e a obra que fizemos no país possa ser jogada fora. Porque nem (o legado) da ditadura você pode jogar fora.
Nós fizemos tudo o que era possível para melhorar a vida do povo e para que a nação se constituísse como independente e com capacidade de se autogovernar. Fomos derrotados, faz parte. Vamos tentar voltar ao governo. Sabemos que para isso precisamos ter mais organização, mais força popular, mais consciência política no país.
A hora que você aplica a política econômica deles, a luta social e política cresce, o eleitor se alinha com você de novo. Deixa ele (Bolsonaro) privatizar a previdência, deixa aplicar os cortes de gastos.
BBC News Brasil - O senhor disse que Bolsonaro tem base social. Essa base não se perde tão facilmente, não?
Dirceu - Lógico que tem, senão não seria eleito. Ele tem uma coalizão muito forte em torno dele. Ao mesmo tempo, ele tem uma fraqueza que são as posições de extrema-direita que vários setores da elite brasileira não estão aceitando.
Isso não quer dizer que em um ano ele não possa estar em minoria no país. Os militares ficaram em minoria em 1966, em 1974, em 1978. Mas criaram um sistema político-eleitoral que permitiu que ficassem no poder até 1985. Depois veio a Constituição, felizmente. Que eles querem agora rasgar. Porque eles querem enterrar a era Vargas e a era Lula.
BBC News Brasil - O senhor pretende visitar o ex-presidente Lula na prisão? Mantém algum contato com ele?
Dirceu - Mantenho contato através da família dele, dos advogados, dos dirigentes do PT. Mas não acho que deva visitar Lula, até porque sou condenado, estou em liberdade com habeas corpus do Supremo. Não tem necessidade, seria um despropósito de minha parte. E nós temos convivência suficiente, nos conhecemos o suficiente para saber quais são nossas posições, onde convergimos e onde divergimos.
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