A entrevista de Lula na íntegra, com muitos trechos que você não leu na Folha
Por Diario do Centro do Mundo - 1 de março de 2018
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O DCM teve acesso à íntegra da entrevista de Lula à Folha.
Lula: Querida, deixa eu te falar, eu estou pronto. Deixa eu só te falar uma coisa, Mônica, já que está gravando aí vamos fazer o seguinte, nesta entrevista, a senhora pode perguntar tudo que vossa excelência quiser perguntar. Não tem pergunta que não tenha resposta, a não ser que eu não saiba, se eu não souber, vou dizer não sei e você vai perguntar para um candidato que sabe.
Jornalista: Presidente, eu tenho um roteirinho que eu queria que a gente fosse conversando e aí vamos mudando e o senhor vai introduzindo temas que o senhor quer. E o que eu queria começar perguntando é sobre o quadro atual eleitoral, político, do qual o senhor é o protagonista. Recentemente, há poucos dias, o Ciro Gomes falou em voz alta, o que eu acho que muita gente murmura, né, e pensa, que ninguém no Brasil acredita que a senhora vai poder ser candidato até o fim. Bom, diante disso, o senhor tem o direito de ir até o fim, se inscrever e esticar isso, e o senhor ao mesmo tempo enquanto o senhor for candidato, quer dizer, fica muito difícil a discussão de uma alternativa e de se viabilizar que se torne viável uma alternativa. Então qual é a hora de se começar a conversar sobre esse famoso plano B.
Lula: Ô Mônica, se eu não acreditasse na possibilidade de que a justiça pode rever o crime cometido contra mim pelo Moro e pelo TRF4, a mentira contada sobre mim, eu não precisaria fazer política. Ou quem sabe eu virasse um moleque de 16 anos e fosse dizer que só tem solução na luta armada. Não, eu acredito na democracia, eu acredito na justiça e acredito que o que foi feito, tanto no TRF4, quanto no Moro, essas pessoas mereciam ser exoneradas a bem do serviço público. Porque houve mentira na denuncia da imprensa, houve mentira no inquérito da policia federal, houve a mentira na acusação do ministério público, houve a mentira na sentença do Moro e houve a mentira na confirmação do TRF4. Então o que que eu espero, eu espero que o Supremo Tribunal Federal cumprindo aquilo que é o seu papel constitucional analise os autos do processo, veja os depoimentos, veja as provas e tome uma decisão. Por isso eu tenho a crença de que eu vou ser candidato a presidente da República.
Jornalista: Mas eles não vão conseguir entrar no mérito, presidente. Não vai ter tempo de se acontecer isso.
Lula: A segunda coisa…deixa eu te falar uma coisa, eu só posso confiar num julgamento que se entre no mérito. Eu só posso.
Jornalista: Mas você acha que vai ter tempo?
Lula: Mas veja, é preciso ter tempo. A justiça não tem tempo, não é um tempo certo, a justiça não é uma coisa que você dá 24 horas, 24 dias ou 24 meses. A justiça ela tem o tempo necessário de fazer a investigação correta no processo e punir quem está errado. Neste caso quem deveria ser punido era o Moro, o Ministério Público, era a Policia Federal e os quatro juízes que fizeram a sentença lá. Então eu tenho essa crença. A segunda coisa, Mônica, é que eu não acho que acredita eu não seja candidato. Era mais fácil o Ciro dizer que tem gente que não quer que o Lula seja candidato e ele quem sabe se incluir dentro disso. Seria mais simples. Por isso que eu disse que só tem uma unanimidade hoje no meio político, é que as pessoas não querem que o Lula seja candidato. O Temer não quer, o Alckmin não quer, o Ciro não quer e talvez outras pessoas. Qual é o…na minha avaliação de conjuntura, qual é o imaginário deles, o Alckmin pensa mais ou menos assim, se o Lula for candidato, todos os outros só tem uma chance, que é uma vaga, porque tá certo que ele vai pro segundo turno ou ele pode até ganhar no primeiro turno. Se ele não for candidato, aumenta a chance de todo mundo. Todo mundo têm duas vagas, sabe? “Então eu que tô mal agora, posso crescer se o Lula não for candidato.” O Ciro tem cansado de dizer, sabe? “Se o Lula fosse candidato, ele não seria candidato.” Porque a chance é pequena. E assim outros companheiros, tá? Como eu respeito que todo mundo seja candidato, todo mundo, sabe? Eu respeito que todo mundo que quer ser candidato, seja candidato. Até o Temer resolveu ser candidato. Qual é a aposta do Temer? É defender os seus três anos de mandato, tá? E é importante ter em conta, ô Mônica, que o Temer teve uma vitória quando ele derrubou o golpe que a Globo, o Janot e o Joesley tentaram dar nele. Aquele golpe tinha como pressuposto básico o Temer cair, o Maia assumir a presidência e o Janot ter um terceiro mandato.
Jornalista: O senhor acha que a Globo tentou dar um golpe no Temer?
Lula: Eu acho.
Jornalista: E por que?
Lula: Porque era importante manter o Janot, era importante tirar o Temer e era importante colocar o Rodrigo Maia. Sabe? Isso pra mim está claro. Ora, como o Temer
Jornalista: Até o Janot, tudo bem. Mas por que colocar o Maia ao invés do Temer, se o Temer está com uma plataforma…
Lula: Mas não era o candidato deles, ou seja, o Temer ele…
Jornalista: Deles, da Globo?
Lula: O Temer era uma coisa temporão que se prestou a fazer o serviço do golpe. Tá? Depois disso o Temer não era uma figura palatável, ou seja, e o que houve foi uma tentativa de golpe, se não, me explica o que aconteceu.
Jornalista: Não pode ser jornalismo simplesmente?
Jornalista: Não pode ser jornalismo simplesmente?
Lula: Vamos ser francos…
Jornalista: Não, eu estou perguntando, não estou nem afirmando.
Lula: Jornalismo de quem? Você acha que na Globo alguém faz jornalismo livre? O jornalista decide e faz? Fazer uma denuncia daquela que foi feita contra o Temer? Porque teve jornalistas, amigos seus, amigos meus, que às cinco horas da tarde estava apostando na queda do Temer. Estava apostando na renuncia do Temer. E já estava se discutindo quem ia assumir, o que ia acontecer. Ora, como o Temer resolveu enfrentar, caiu por terra e ele teve a coragem de desmascarar o Janot, desmascarar o outro procurador, desmascarar o Joesley e ficou presidente. E ainda ganhou duas paradas no Congresso Nacional. Não se sabe a que preço. A imprensa dizia que 30 bilhões foram gastos e não sei quantos bilhões, mas ganhou.
Lula: Jornalismo de quem? Você acha que na Globo alguém faz jornalismo livre? O jornalista decide e faz? Fazer uma denuncia daquela que foi feita contra o Temer? Porque teve jornalistas, amigos seus, amigos meus, que às cinco horas da tarde estava apostando na queda do Temer. Estava apostando na renuncia do Temer. E já estava se discutindo quem ia assumir, o que ia acontecer. Ora, como o Temer resolveu enfrentar, caiu por terra e ele teve a coragem de desmascarar o Janot, desmascarar o outro procurador, desmascarar o Joesley e ficou presidente. E ainda ganhou duas paradas no Congresso Nacional. Não se sabe a que preço. A imprensa dizia que 30 bilhões foram gastos e não sei quantos bilhões, mas ganhou.
Jornalista: Aliás ouvi falar que o senhor tem um respeito por pessoas que têm essa característica dele..
Lula: Então veja, ele ganhou lá e se manteve evitando dois processos dele, sabe? Todo mundo disse, a imprensa disse fartamente que um custou 30, outro custou 10, não sei quanto custou, mas todo mundo disse, sabe? E os procuradores estão procurando propina de 2002, quando na verdade deveria ser até o que tá acontecendo agora no Congresso Nacional . Bem, então o que que o Temer imaginou, “bom, ninguém quer defender o meu legado, tá? Ninguém quer defender. E também não tem muita gente boa de voto além de mim, o outro é o companheiro capitão do exercito brasileiro. Eu vou disputar esse discurso” e eu acho que fez o processo de ocupação do Rio de Janeiro, que é a intervenção, com o objetivo de ganhar o discurso, ou seja, “eu não consigo votar a previdência”, quem derrotou a previdência foi a pesquisa do Datafolha. A pesquisa do Datafolha mostrava que dificilmente o Temer conseguiria votar a reforma da previdência. Ora, então ele trocou uma reforma que de 80 % da população era contra por uma intervenção que de começo tinha 80% de gente favorável.
Jornalista: Presidente só antes da gente mudar de assunto, eu queria fazer duas perguntas sobre a resposta que o senhor deu. Primeira: o senhor acha que ele merece respeito por ter vencido a Globo?
Lula: Não, não. Eu continuo pensando o mesmo do Temer. Eu estou contando o fato e o fato histórico não tem sentimentalismo. Tem uma fotografia e a fotografia foi essa.
Jornalista: E quando o senhor fala da Globo, o senhor fala de algum jornalista que tem ali, enfim, mas a empresa não pode ter decidido fazer jornalismo neste caso?
Jornalista: E quando o senhor fala da Globo, o senhor fala de algum jornalista que tem ali, enfim, mas a empresa não pode ter decidido fazer jornalismo neste caso?
Lula: Não, é difícil. Você nem pergunte pra mim, porque falar que a Globo faz jornalismo, sinceramente faz tempo que a Globo tem um jornalismo muito comprometido, um jornalismo mais ideologizado, mais do que deveria ser. Você sabe que eu como dirigente do PT, como militante político, como presidente da República, eu sou o mais defensor da liberdade de imprensa, eu acho que a censura deve ser feita pelo telespectador, pelo ouvinte e pelo leitor, você sabe disso. Agora eu acho que o jornal, ele tem que ter um compromisso e os meios de comunicação, com a verdade. Ou seja, quando é um fato político, um fato acontecido, ele deve ser contado exatamente como ele aconteceu. Não pode ser um fato inventado como está acontecendo em todo esse processo que estamos vivendo no Brasil nos últimos anos.
Jornalista: Eu ia ter um capítulo aqui da relação do senhor com a Globo, eu vou antecipar esse capítulo aqui já que a nossa conversa foi um pouco pra isso…existe assim, sempre o senhor fala “eles querem me derrubar, eles querem…”, eu queria entender quem são eles. Eu entendo que a Globo está incluída nesse eles e como que em determinado momento, o senhor tá falando que desde o tempo do Brizola, sempre mentiu e etc. Quando o senhor venceu, e a gente falou isso aqui outra vez que os outros jornalistas estavam, senhor deu uma primeira e foi algo que surpreendeu negativamente seus seguidores tradicionais foi o senhor dar uma entrevista exclusiva ali na bancada do Jornal Nacional. Foi simbólico, foi o primeiro telejornal que o senhor foi é e depois o senhor teve uma relação próxima com a Globo. Eu soube que o senhor encontrou mais de uma vez com o João Roberto, em que momento teve uma convergência dos interesses?
Lula: Para não ser ingrato com os outros meios de comunicação, eu vou olhar bem nos teus olhos para dizer o seguinte, eu duvido que em algum momento da história desse país um presidente da República tratou os meios de comunicação com a deferência e com a “republicanidade” que eu tratei. Eu tratei bem e tinha uma relação maravilhosa com o velho Frias. Eu tratei bem o Estadão, eu tratei bem a Folha de S.Paulo, o Jornal do Brasil, O Globo, eu tratei bem A Globo, a Bandeirantes o SBT, tratei bem a Record, todos eu tratei com muito respeito. Porque esse era o meu papel. Eu sempre achei e toda vez que eu anunciava uma coisa importante, eu dizia pro Franklin Martins e pro Ricardo Kotscho: “a gente vai esperar três dias, se nesses três dias, a divulgação não for correta e honesta, nós vamos entrar em rede nacional de televisão para explicar o que nós fizemos. Vamos ser francos, quando eu criei o programa Fome Zero, a Globo fez quase que uma campanha contra o Fome Zero.
Jornalista: Mas o senhor não fala a Globo é mentirosa, é golpista, só que no seu governo tinha outro tratamento…
Lula: Deixa eu falar uma coisa pra você, é que um presidente da República tem que ter um comportamento diferenciado…
Jornalista: Mas não houve um momento de convergência de interesses, presidente? Nunca houve?
Lula: Nunca houve convergência. A convergência que havia comigo e com os meios de comunicação é que eu sempre trabalhei para que os meios de comunicação fossem exatamente o que eu quero que sejam, honestos com a informação, embora cada dono de jornal, cada editorial tenha efetivamente o seu espaço de posicionamento político. Eu não sou contra que a Globo tenha posicionamento político, coloca o Willian Bonner para fazer um editorial de três minutos pra dizer o que eles pensam, agora na cobertura, sejam honestos. Sejam dignos.
Jornalista: Reza a lenda que o Palloci inclusive ajudou a emissora e dois personagens, um que o senhor deve estar meio estremecido, que é o Ciro e um outro que é o Requião, contam isso várias vezes que houve reuniões em que um determinado ministro, que eles não dizem qual era dizia: “a Globo é nossa, a Globo tá com a gente, eu falo com o João, eu falo com a…”.
Lula: Não é possível, olha, falar com o João, eu converso com o João Roberto Marinho bem antes de ser presidente da República. Até porque o João sempre foi o representante institucional da Globo…
Jornalista: Mas essa proximidade e a “Globo é nossa”?
Jornalista: Mas essa proximidade e a “Globo é nossa”?
Lula: Nunca teve essa proximidade e eu duvido que alguém tenha dito “a Globo é nossa”. Eu duvido. Você sabe que eu sou filho originário do grito de guerra “o povo não é bobo, abaixo a rede globo”, no estádio da Vila Euclides em 1979.
Jornalista: Por isso que o senhor foi lá dar entrevista pra eles…
Lula: Se tivesse aqui a TV francesa, a TV inglesa, a TV alemã, quem sabe eu tinha ido, mas as que eu tinham, eram todas mais ou menos iguais, me tratavam mais ou menos com a mesma postura. Eu acho, Mônica, e você tá me vendo falar disso com muita tranquilidade, porque eu aprendi que se eles querem me fazer ter raiva, eu faço um esforço muito grande para não ter raiva, é que quando você tem raiva, você tem ódio, você fica com azia, você fica com refluxo, você não dorme, então, eu me preparei desde 2005 para não sofrer desses males, então eles ficam com raiva porque eu não os assisto. Eles devem ficar com muita raiva. Você há de convir que eu tenho um comportamento exemplar, muito exemplar no meu tratamento de respeito com a imprensa brasileira. Acho que eles não são honestos na cobertura, acho que…a Folha mesmo nos bons tempos, nos anos 70, 75, quando a Folha começou a ser um jornal mais de esquerda, mais progressista, que o partidão começou a ler a Folha, mesmo assim a gente sentia que a Folha tinha – eu não sei se é só a Folha – uma espécie de ojeriza de falar bem de uma coisa boa, ou seja, não podemos falar que o governo tá bem. Nós não podemos dizer que o governo fez uma coisa boa. Nós temos que encontrar um espaço para fazer uma crítica, é uma necessidade maluca para não parecer chapa branca. Ah, se você fez uma matéria boa hoje, amanhã você tem que fazer uma dando um cacete.
Jornalista: Mas jornalismo não é isso?
Lula: Não. Jornalismo é dizer a verdade. Seja bom ou seja ruim.
Jornalista: Mas você pode criticar dizendo a verdade…
Lula: Você pode criticar, se a coisa merece critica, você fala. Não é possível que um presidente da República, que saiu depois de oito anos de mandato com 87% de bom e ótimo, dez irregular e três de ruim e péssimo comitê dos tucanos, não merecesse um elogio, não é possível. E você sabe que o tratamento dado a mim pela imprensa, é um tratamento aquém daquilo que um ser humano necessita. Eu posso dar o exemplo da campanha de 2006, eu era presidente da República e de repente eu via que qualquer candidato tinha mais espaço que eu na imprensa. “Ah, o Lula é presidente e não pode”. Quando descobriram que alguns candidatos tiravam votos do Alckmin e não de mim, aí descartaram os candidatos. Então, Mônica, eu trato isso com um certo equilíbrio emocional, porque eu gostaria que fosse diferente, que a imprensa fosse séria…se o cara pisou na bola, dizer que o cara pisou na bola, se o cara foi bom, dizer que ele foi bom, se a política feita é ótima, dizer que é ótima, se não é ótima, vamo dizer que não é ótima.
Jornalista: Nem a política econômica do senhor foi elogiada? O senhor considera que em nenhum momento houve uma convergência para *inaudível*…
Lula: Deixa eu te dizer uma coisa importante…
Jornalista: porque se não assim *inaudível*…
Lula: Eu tenho uma compreensão dos empresários muito engraçada. O empresariado brasileiro por formação, eles detestam agradecer políticas públicas que melhoram a vida deles. Você entra numa reunião com os empresários, você anuncia uma política pública importante para os empresários, aí quando ele sai, a imprensa coloca o microfone e pergunta: “doutor fulano de tal, o que que o senhor achou da medida? É insuficiente”. Sabe? É uma loucura de não dizer “olha, essa medida é boa”. Você veja uma coisa, quando eu pensei em fazer o Minha Casa, Minha Vida, o primeiro setor que eu consultei foi a ABDI, chamei e perguntei “olha, eu queria fazer um programa habitacional grande, então eu queria saber o que que vocês pensam para um plano habitacional grande?” Me falaram 200mil casas…eu falei “vocês são loucos? 200mil casas não é um plano habitacional.” Aí fui conversar com outras pessoas e tal e cheguei no meu companheiro Guido Mantega, ele falou “ó 500mil casa”, eu falei “é pequeno, Guido, nós precisamos fazer mais. Nós precisamos anunciar pelo menos um milhão de casas, provar que é preciso fazer.” Aí criamos o Minha Casa, Minha Vida. No primeiro ano nós lançamos, ó lembra de uma coisa, nós lançamos o plano em março de 2009, até você preparar tudo…em dezembro de 2010, quando eu já ia deixar a presidência, eu fui a Salvador cadastrar o cidadão um milhão do Minha Casa, Minha Vida. E já deixamos pronto o Minha Casa, Minha Vida número dois, pra Dilma não ter que começar tudo outra vez. Como deixamos pronto o PAC número dois. Ou seja, você tá lembrada que a gente fazia entrevista com a imprensa há cada três meses prestando conta do PAC. Isso nunca aconteceu no Brasil. E pega o PAC, não tem uma notícia favorável do PAC na imprensa. O cara nunca lembrava do quilometro feito, ele lembrava do metro que faltava. E isso é normal. Você sabe que eu lidava com movimento rural, eles iam no começo do ano e entregavam uma pauta de reivindicação e a gente ficava o ano inteiro com aquela pauta, se tivesse 20 ministro, cada ministro dava sua opinião. Aí quando eu ia anunciar, tinha 99 coisas conquistadas, ele falava da uma que faltava. Aí eu falava “companheiro, pelo amor de Deus fala das 99 que você conquistou pro pessoal saber que valeu a pena lutar e depois você fala: mas falta isso.”
Jornalista: Quando você fala assim, voltando um pouquinho e o senhor falou dos empresários, o senhor fala “eles não me aceitam, eles nunca me aceitaram”…quem é que são eles?
Lula: Não sei, são eles.
Jornalista: Porque a Globo o senhor identificou, mas veja…
Lula: Não, não, não, deixa eu lhe falar uma coisa, querida…
Jornalista: Posso só acabar de fazer meu raciocínio?
Lula: pode, pode…
Jornalista: O governo do senhor, quer dizer, esse sistema, que teriam sido “eles que”, não tô duvidando que existam esses “eles”, eu queria só que o senhor…
Lula: Eles são eles, eu não vou ficar nominando…
Jornalista: Você tem aí esse sistema com “eles” mandando, quer dizer, o senhor foi eleito, reeleito, o senhor fez uma sucessora, reelegeu a sucessora, o senhor tinha uma convivência com as construtoras que eu acredito que eram os “eles”…
Lula: Mais grave, elegemos o Haddad em São Paulo…
Jornalista: Boa com as construtoras, boa com os bancos a ponto do Bradesco indicar lá um ministro pra Dilma, com a Globo o senhor tinha uma relação razoável…o que são “eles” e quando é que houve uma ruptura, presidente? Como é que o senhor vê isso?
Lula: Deixa eu te falar…eu não tive uma relação…
Jornalista: os “eles” o senhor não quer nominar…
Lula: Eu não tive uma relação boa só com esses setores que você falou…
Jornalista: Então como a elite é contra o senhor, se a elite…
Lula: Eu tive uma relação boa com todos os segmentos sociais desse país…Eu tenho orgulho de dizer que no meu período de governo foi o momento em que os empresários mais ganharam dinheiro, os trabalhadores ganharam mais aumento de salário, que nós geramos mais empregos, que houve menos ocupação no campo, menos ocupação na cidade, mais casas foram feitas, mais reforma agraria foram feitas e te dizer mais…menos greve no setor privado, menos greve no setor público. Então eu trago comigo essa honraria de saber conviver com a sociedade brasileira…
Jornalista: E onde houve essa ruptura?
Lula: Então, veja…
Jornalista: Porque houve um momento em que houve uma convergência…se o senhor foi eleito e reeleito…
Lula: É que eu leio os jornais, nem tanto quanto você pensa, mas eu leio as informações que me interessam. Não leio todas as bobagens que vocês escrevem, mas eu leio alguma coisa…e de repente eu vejo o tal do mercado assustado com o Lula…e eu fico pensando, quem é esse mercado…não pode ser o dono do Itaú, não pode ser os donos do Bradesco, não pode ser os donos do Santander, não pode ser…você veja que o Santander, quando eu fui candidato em 2002, o presidente do Santander…Botín…ele veio em 2002 me fazer uma visita. O Botín veio conversar comigo no meu comitê e quando o Botín tava conversando comigo, eu tava contando do comportamento do setor financeiro e ele falou “ô presidente, se o senhor quiser eu vou dar uma entrevista”, eu falei “mas você acha que fica bem um banqueiro dar uma entrevista no meu comitê?”, ele falou “acho”. E foi lá falar o que? Foi lá dizer o seguinte: “eu, presidente do Santander, quero dizer que eu confio no presidente Lula, se ele for eleito vai melhorar o Brasil”. E depois o Bradesco falava isso…então eu falo: uma coisa é você falar no sistema financeiro, outra coisa é você falar nos donos dos bancos, outra coisa é você falar num bando do “iupi” que são responsáveis pela quebra do lehman Brothers, que depois desapareceram, jovens bem apenhorados, sabe? Jovens que vivem ganhando dinheiro através de bônus, através de não sei das quantas, pra vender papel, sem vender um produto, ou seja…então essa gente eu não me importo com o que pensam de mim. Essa gente teve no FMI durante a crise na América do Sul, eles falaram mal o tempo inteiro dos países pobres…quando a crise foi nos EUA e na União Europeia parece que o FMI fez uma cirurgia da amidalas e não poderia falar nunca, o Banco Mundial não falava nunca e essa gente agora voltou a falar…até dar palpite sobre o Brasil…eles sabem que se eu voltar a ser presidente da República, o FMI não dará palpite na nossa economia, não dará palpite. Aqui nós somos adultos, nós temos responsabilidade, temos compromisso, e não vamos ficar aceitando palpite para quem não sabe tratar de si próprio. Então, querida, sinceramente quando eu digo “eles”…
Lula: É que eu leio os jornais, nem tanto quanto você pensa, mas eu leio as informações que me interessam. Não leio todas as bobagens que vocês escrevem, mas eu leio alguma coisa…e de repente eu vejo o tal do mercado assustado com o Lula…e eu fico pensando, quem é esse mercado…não pode ser o dono do Itaú, não pode ser os donos do Bradesco, não pode ser os donos do Santander, não pode ser…você veja que o Santander, quando eu fui candidato em 2002, o presidente do Santander…Botín…ele veio em 2002 me fazer uma visita. O Botín veio conversar comigo no meu comitê e quando o Botín tava conversando comigo, eu tava contando do comportamento do setor financeiro e ele falou “ô presidente, se o senhor quiser eu vou dar uma entrevista”, eu falei “mas você acha que fica bem um banqueiro dar uma entrevista no meu comitê?”, ele falou “acho”. E foi lá falar o que? Foi lá dizer o seguinte: “eu, presidente do Santander, quero dizer que eu confio no presidente Lula, se ele for eleito vai melhorar o Brasil”. E depois o Bradesco falava isso…então eu falo: uma coisa é você falar no sistema financeiro, outra coisa é você falar nos donos dos bancos, outra coisa é você falar num bando do “iupi” que são responsáveis pela quebra do lehman Brothers, que depois desapareceram, jovens bem apenhorados, sabe? Jovens que vivem ganhando dinheiro através de bônus, através de não sei das quantas, pra vender papel, sem vender um produto, ou seja…então essa gente eu não me importo com o que pensam de mim. Essa gente teve no FMI durante a crise na América do Sul, eles falaram mal o tempo inteiro dos países pobres…quando a crise foi nos EUA e na União Europeia parece que o FMI fez uma cirurgia da amidalas e não poderia falar nunca, o Banco Mundial não falava nunca e essa gente agora voltou a falar…até dar palpite sobre o Brasil…eles sabem que se eu voltar a ser presidente da República, o FMI não dará palpite na nossa economia, não dará palpite. Aqui nós somos adultos, nós temos responsabilidade, temos compromisso, e não vamos ficar aceitando palpite para quem não sabe tratar de si próprio. Então, querida, sinceramente quando eu digo “eles”…
Jornalista: “Eles” são meio as forças ocultas do Jânio, quer dizer…
Lula: É uma coisa sabe? Quando eu falo “eles” e falo “nós”, ou seja, é porque você tem lado na política brasileira e que você tem que conquistar…eu quando ganhei as primeiras eleições, eu fiz questão de conquistar muita gente. Quando eu criei o Conselho Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social tinha gente na Câmara e no Senado, que achava que eu estava querendo criar uma fissura na relação entre Senado e entre Câmara com a sociedade…eu falei “não…eu quero é estabelecer uma política de convivência com a sociedade brasileira muito verdadeira”. Eu lembro que na primeira reunião, alguns empresários fizeram uma reunião no hotel Naum por que estavam preocupados como “vai ser essa reunião, vai ter índio aí, vai ter sindicalista, como é que a gente vai fazer, como é que a gente vai se portar”. Fizeram uma reunião como se fossem um grupo de estudantes para se preparar para a assembleia, “vamo sentar na frente para gritar mais alto e tal”, o que que eu fiz? Eu mandei colocar o nome de cada pessoa, do jeito que eu queria, Gerdau do lado do Feijó da CUT, num sei quem do lado do pastor, num sei quem do lado do bispo, num sei quem do lado do índio, num sei quem do lado…pra mostrar que isso é a sociedade brasileira, que embora a gente tenha origens diferentes, berços diferentes, a gente convive num mesmo espaço geográfico e se esse espaço geográfico tiver sabe, bem trabalhado, todo mundo vai viver melhor…
Jornalista: Mas onde é que o senhor acha que houve uma ruptura…porque até esse livrinho que o senhor tem aqui do André Singer, que é um livro muito bom, ele fala isso: “o Lula protagonizou um reformismo tênue, fraco e longe de conflitos”, tá certo? E teve a sorte de ter o milagre das commodities e então conseguiu fazer isso, né…o reformismo diminui a pobreza, etc, mas que não foi um reformismo radial como se propunha antes…
Lula: Engraçado…
Jornalista: é, ele fala isso…então será que foi por isso que o senhor foi aceito e depois na impossibilidade de continuar isso o senhor…
Lula: Deixa eu te falar, o Andre Singer…
Jornalista: Sofre maior oposição hoje?
Lula: Outro dia eu conversei com o André Singer e ele me falou uma coisa legal: “o Lula você entende muito de Lula, mas de lulismo conheço eu”. E me deu dois livros pra ler…
Jornalista: Aqui ó, é exatamente aqui… “ao promover um reformismo suficientemente fraco para desestimular conflitos, ele estendeu o tempo para a redução da desigualdade…”, enfim…
Lula: Eu não acho que eu fiz um governo reformista.
Jornalista: Reformista fraco, na definição do seu…
Lula: Se você achar que você tirar 36 milhões da miséria absoluta, se você achar que levar 40 milhões de pessoas a um padrão de consumo e de vida de classe média baixa, se você achar que colocar luz elétrica para 15 milhões de pessoas que moravam em baixo das linhas de transmissão, se você achar que em oito anos eu disponibilizei 47 milhões de hectares para assentamento de pequenos produtores, se você tiver noção que 47 milhões mais dois milhões, que é o que a Dilma fez, dá 51 milhões, é 51% de tudo que foi feito em 500 anos de história nesse país, se você imaginar que nós conseguimos colocar em prática uma transposição, que já era pra estar inaugurada em 2013 e está atrasada até hoje, que Dom Pedro tentou fazer no tempo que ele era imperador, se você imaginar a ascensão social das pessoas mais humildes, você vai perceber que nós fizemos uma revolução, que muitas revoluções armadas não conseguiram dar o padrão de vida pro povo, que nós conseguimos e fizemos em apenas oito anos. Isso chama-se política.
Jornalista: é mais do que reformismo…
Lula: Isso chama-se a arte da democracia. Tem gente que fala, ah mas o Lula fez um governo de conciliação. Depende do que você entende por conciliação. Veja, se eu tivesse força suficiente, se eu tivesse a força que teve o PMDB na Constituinte, 23 governadores e 306 constituintes, e eu não fizesse o que estivesse no meu programa, eu fosse ceder aos menores, eu teria conciliado. Mas eu, eleito presidente da República, com dez senadores, 91 um deputados, num colégio de 513 deputados, fazer o que eu fiz? Conciliação é quando você pode fazer mais e não faz, quando você tem vontade de fazer mais e não faz. Mas eu acho que eu fiz o que nenhum cientista político acreditava que eu pudesse fazer…até porque eles, “eles” outra vez…
Jornalista: as forças ocultas…
Lula: Eles acreditavam no meu fracasso…ô gente, eu digo isso…
Jornalista: O senhor fala ele…eu queria…
Lula: Eles…e você toma cuidado para não ficar sendo confundida com “eles”. Você sabe o que acontece? Eu dizia antes da campanha, cada vez que eu conversava com o Fernando Henrique Cardoso, ou cada vez que alguém conversava com ele, as pessoas vinham aqui falar pra mim: “ô Lula, o Fernando Henrique Cardoso, ele tá torcendo por você”, parecia impossível imaginar, o Serra era candidato. Mas porque que era possível?
Jornalista: Pra ele poder voltar depois.
Lula: Não tô dizendo que era, mas porque que a tese tem força? É porque na cabeça de um intelectual, na cabeça de alguém muito estudado, ou seja, ele imaginava o seguinte “se o Serra for eleito, ele vai querer governar oito anos e então tchau tchau. Se o Lula for eleito, coitadinho…ele é operário, ele só tem o diploma primário, ele não fala espanhol, ele não fala francês, ele não fala inglês…não vai dar certo…então ele vai ficar coitadinho, não vai dar certo, quando eu voltar, quando ele tiver terminando o mandato, eu vou voltar nos braços do povo”, era essa a ideia…Acontece que ele não sabia que eu tinha na minha cabeça uma obsessão “eu não posso errar” e porque que eu não podia errar? Eu tinha na cabeça o modelo do Walesa na Polônia, e o Walesa quando foi candidato à reeleição, ele teve apenas 0,5% dos votos. E eu falava “se eu fracassar, nunca mais um torneiro mecânico chegará à Presidência da República”.
Jornalista: E onde começou a dar errado, presidente?
Lula: Mas onde que deu errado?
Jornalista: Deu errado, né? A Dilma foi tirada do poder, o senhor tá…
Lula: Vamos conversar sobre o governo da Dilma.
Jornalista: O que foi pior para o PT, o governo da Dilma ou a Lava Jato?
Lula: Quando eu falo “eles”, deixa eu te falar uma coisa, quando eu falo “eles”, a Folha publicou recentemente uma matéria, já faz uns meses, que de 2011 a 2014 a companheira Dilma fez R$528 bilhões de desoneração, ou seja, significa que a companheira Dilma tirou do caixa dela 528 bilhões de reais pra tentar animar a economia, pra tentar continuar fazendo as políticas sociais. Você já viu algum empresário agradecer? Você já viu algum empresário dar alguma declaração pra Folha de S.Paulo dizendo que quando chegou 2014 que o caixa tava com menos dinheiro, foi por causa da desoneração? Nunca ninguém falou…nunca ninguém falou…e a Dilma tentou mudar a desoneração, você tá lembrada que ela mandou uma medida provisória e o Renan devolveu…então veja, eu acho que a Dilma fez o primeiro mandato exitoso, eu acho que ela cometeu equívocos na questão da desoneração, não era preciso fazer tanta desoneração, já falei isso para o companheiro Guido Mantega, muita isenção fiscal, muita desoneração, a gente tem que saber que esse negócio de desoneração é como se fosse uma comporta de uma hidrelétrica, você abre quando você pode abrir, você fecha quando você não pode. O governo tem que ter o controle disso, não é uma política perene. É uma política de momentos. Eu, por exemplo, fiz 47 bilhões de desoneração, por que que eu fiz? Porque eu precisava reativar alguns setores da economia, querida…fazia e parava, fazia e parava, fazia e parava. Você não pode dar perene…porque os empresários colocam aquilo dentro do seu fluxo de caixa normal e não dá o resultado que o governo queria.
Jornalista: O senhor recentemente falou também da questão, perguntaram para o senhor naquela entrevista do Trajano, sobre o fato do senhor não ter se colocado como candidato, né? O senhor respondeu que “ah a Marta veio falar comigo, mas a Dilma não falou, fiquei na minha”, se ela tivesse falado o senhor teria aceito e seria diferente essa história? Quer dizer…é difícil olhar pra trás..
Lula: é difícil de falar…
Jornalista: Se o senhor tivesse sido candidato o senhor teria ganhado.
Lula: Deixa eu te contar uma coisa…
Jornalista: Você acha que teria sido diferente? Se o senhor fosse eleito, eu só queria que o senhor respondesse…
Lula: Deixa eu te falar, eu não vou dizer assim prontamente assim, tudo tem uma explicação, Mônica, se não…fica muito difícil que seja diferente. Primeiro, eu tenho um jeito de ser diferente da Dilma. Segundo, aqui nesse gabinete aqui e no Brasil inteiro, era quase que unanimidade de todos, do empresariado e todos, que eu voltasse. Todo mundo imaginava que eu fosse voltar a ser presidente. Tem uma coisa que eu vou lhe contar agora, quando eu indiquei a Dilma para ser candidata, sugeri ao PT, alguns companheiros insinuavam que a Dilma deveria ter um mandato tampão, eu deveria dizer para ela, que ela seria candidata apenas para guardar a minha cadeira. E eu me recusei. Eu disse “a Dilma será candidata por inteira e se ela tiver bem, é dela o direito de ser candidata à reeleição”. Eu tinha experiência do Olívio Dutra e do Tarso no Rio Grande do Sul e eu não queria repetir isso. Tá? Não queria repetir. Eu lembro que uma vez inventaram…João Santana, Palloci e Zé Eduardo Dutra que já morreu, inventaram na campanha de desmamar a Dilma…
Jornalista: E quase que ela perde…
Lula: E eu recebo um comunicado de um companheiro que falava o seguinte “ô Lula, eu tenho uma pesquisa aqui que a Dilma começou a cair. Eu não sei se você assiste programa de televisão”, eu falei não, ele falou “então assista, você não está mais na televisão, ela começou a cair, se você não voltar, ela vai perder”. Eu vou pra Belém com a Dilma, chega em Belém a Dilma fala “ô presidente, eles vieram para pra mim que vão me desmamar”. Eu não esqueço nunca, porque eu peguei o telefone e liguei para o coordenador da campanha…e falei o seguinte “ó, quero uma reunião amanhã às 9h30 da manhã. Tô chegando de Belém de noite e 9h30 amanhã tô lá”. E 9h30 eu tava lá…tava Palloci, Gilberto Carvalho, João Santana e o nosso querido Zé Eduardo Dutra, eu cheguei falando uns palavrões e falei “eu quero saber quem é de vocês que tem voto, você tem voto? Vocês não tem voto, então o seguinte…então tratem de parar com esse negócio do desmame, que eu vou voltar pra televisão e vou dizer o que eu quero. Não quero mais discurso pronto”. Bom, aí a Dilma foi muito bem no governo, sabe? Tentaram inventar briga da Dilma comigo…tentaram criar fissura…uma vez teve aquela carta da Dilma no aniversário do Fernando Henrique Cardoso, que a imprensa divulgou uma semana…e aquela carta certamente não tinha sido feita pela Dilma, porque eu liguei pra Dilma e disse “se eu soubesse que você pensava isso do Fernando Henrique Cardoso, eu não teria indicado você para ser minha presidenta”, risos.
Jornalista: Eu lembro dessa carta…
Lula: Aí ela falou “Você sabe, você sabe, sabe…” Então, não tem problema não, Dilma.
Jornalista: Você sabe que eu tava lá no aniversário dele e alguém chegou com a carta e o Paulo Bernardo mostrou, e eu li antes a carta, eu fiquei em choque com aquela carta…eu não acreditava naquela carta…a arma que seria né, pra…
Lula: Eu você sabe do profundo respeito que eu tenho pela Dilma, você sabe que eu disse no começo do mandato “o acerto da Dilma, será o meu acerto. O erro dela, será o meu erro. Eu não vou ficar impondo divergência, eu vou na verdade quase que desaparecer do governo”.
Jornalista: Mas isso que eu to perguntando não é uma tentativa de…eu sei que o senhor respeita, mas…
Lula: Então deixa eu lhe falar…quando você tem uma pessoa que está no cargo, essa pessoa pode tomar iniciativa e vir dizer para você: “Olha, presidente, eu quero discutir a reeleição, eu quero saber se você acha que sou eu mesmo, eu quero saber se o PT quer que eu continue, eu quero saber…”
Jornalista: Se o senhor desse sinal verde, alguém falaria isso pra ela…
Lula: Não, não…
Jornalista: Muitas pessoas acham que foi um erro…
Lula: Todo mundo sabia…se você conversar com vários companheiros que eu não vou dar nome aqui, eles vão dizer pra você “eu canse de pedir pro Lula ser candidato, eu cansei de pedir”…o que que eu dizia? Eu chego no Anhembi, vai ter um ato público lá e tem um pessoal gritando “volta Lula, volta Lula” e a Dilma tava para chegar. Então eu tomei a atitude de fazer um discurso, eu disse o seguinte “ó não tem volta lula, a nossa presidenta tá aqui.” Ora, se o partido quisesse que eu fosse, o partido teria chamado a Dilma, feito uma reunião, me chamado e discutido, na medida em que ninguém fez nada, não vou ser eu que vou ficar brigando pra ser…bom, e graças a Deus elegemos a Dilma. E elegemos a Dilma, numa campanha Mônica, que eu não sei se haverá outra campanha com o ódio que foi a campanha de 2010…
Jornalista: 14 no caso…
Lula: Aí eu te confesso Mônica, que os meios de comunicação, se não todos, a maioria tem muita culpa pela disseminação do ódio que foi estabelecido neste país, muita. Eu não sei se você já tem uma definição, uma compreensão sociológica de junho de 2013, eu tenho…
Jornalista: O senhor tinha uma e parece que mudou né?
Lula: Hein?
Jornalista: O senhor parece que tinha uma compreensão…
Lula: Não, veja, é que compreensão.
Jornalista: Na época o senhora achava “ah, tinha o pão, agora quer manteiga”…
Lula: É que a compreensão do momento era muito rápida e muito…
Jornalista: Agora o senhor acha que qual é?
Lula: Eu lembro que eu fui conversar com o João Roberto Marinho, logo depois, na casa do Palloci, e fui perguntar pro João: “você pode me explicar porque que a Globo transmitiu direto, não só as convocatórias, mas a passeata, porque nunca aconteceu isso”, aí direto eles negaram até último momento, “presidente, eu não sei explicar, tinha um estado de comoção dentro da empresa e todo mundo queria parar, então nós paramos”. Eu falei “João, mas vocês não deram ao vivo, não pararam a grade da Globo pro enterro do doutor João Roberto Marinho, ces pararam para fazer a passeata?” Ali…eu acho que não tá explicado…eu não espero ter compreensão muito rápido, porque esse é um processo histórico, ali eu acho que começava um processo de tentar dar um jeito no Brasil. Eu, Mônica, como diria…
Jornalista: dar um jeito…
Lula: …meu amigo Celso Amorim, eu não acredito muito em conspiração, mas também não desacredito.
Jornalista: Você acha que é além fronteiras?
Fotografa: Ele diz que só acredita em conspiração hoje em dia…
Lula: Eu lembro que na época teve um telefonema do Erdogan porque tinha acontecido na Turquia, aquela…com milhões de pessoas na rua também e aqui no Brasil dizia que a juventude queria uma praça que não sei das contas…Ele falou assim pra mim “Ó Lula, você acha que se fosse um movimento por uma praça, ia ter problema? O problema, Lula, é que aqui os Estados Unidos não quer o nosso papel na Otan e pode ficar certo que aí no Brasil também é o seguinte, os americanos começam a interferir para acabar com esse negócio do Brasil ser protagonista internacional.”
Jornalista: O senhor acredita nisso? Porque na época o senhor não acreditava…o Putin falou alguma coisa com o senhor também, não?
Lula: Não. Porque eu era muito simplista, a gente vai evoluindo, pra isso que serve a idade. Você vai ver daqui há dez anos como você vai estar mais esperta…
Jornalista: Demora ainda…
Jornalista: Demora ainda…
Lula: Hoje eu tenho mais clareza…porque que quando nós descobrimos o Pré-sal, os EUA imediatamente colocou a quarta frota que estava desativada no atlântico sul? Porque? Porque o incomodo quando eu propus a criação do conselho sul-americano de defesa. Porque que eles se incomodaram quando nós criamos a Celac?
Jornalista: Aí o senhor acha que isso chega hoje num ponto de do que nós temos hoje com relação ao senhor.
Lula: Eu acho que o Brasil virou protagonista demais…
Jornalista: O senhor faz uma conexão entre tudo isso e o que tá acontecendo com o senhor agora?
Lula: Faço.
Jornalista: Faz?
Lula: Faço, eu faço e se eu tiver errado ainda vou viver para pedir desculpas. Mas eu sinceramente, ô Mônica, o processo de mentiras, o processo de inverdades que se construiu contra o Lula e contra o PT, veja eu disse isso na primeira plenária do PT em Brasília em 2015, “o PT precisa tomar cuidado que está em andamento um processo de criminalização do PT”.
Jornalista: Mas como que esse processo além fronteiras chega aqui? Como é que o senhor vê sinais disso?
Lula: Eu vejo sinais na transformação de uma mentira em verdade.
Jornalista: Mas o senhor acha que os procuradores vão lá nos EUA se reúnem com um mentor, como é..
Lula: Agora mesmo o Moro tá lá pra receber um prêmio dessa Câmara de Comercio Brasil – EUA…
Jornalista: O senhor acha que tem uma voz central nisso?
Lula: Ele foi lá para ficar 14 dias, quando na verdade, eu já fui lá receber prêmio e volta no mesmo dia. Ô querida, não me peça provas de uma coisa que eu não tenho, eu apenas estou insinuando que pode ser, tal é a similaridade de comportamento, tal é a proximidade do Ministério Público Brasileiro com a Secretaria de justiça dos EUA, tem muitas similaridades…e eles têm muito interesse no Pré-sal, muito interesse, quem tá ganhando dinheiro hoje com Petrobras é a justiça americana. Então é preciso que a gente analise corretamente para não cometer erros, sabe?
Jornalista: Agora, presidente, o senhor acha que o senhor consegue, o senhor sempre foi uma pessoa que *inaudível* saía por aqui e dava uma volta por cima, agora o senhor tá vendo um caminho de escapatória, não sei se é a palavra, mas um caminho de saída, presidente…veja bem, o senhor tem duas condenações, o senhor tem sinalizações de Brasília muito fortes, do TSE, praticamente o presidente do TSE já disse que não passa sua candidatura, por onde o senhor vislumbra um caminho agora
Lula: Deixa eu te falar, e muito simplista essa pergunta agora, Mônica, porque o problema não é esse, o problema que você deveria estar perguntando pra mim, é se eles vão conseguir juntar uma prova de cinco centavos na minha vida. Esse é o dilema, Mônica.
Jornalista: Mas presidente, eles já condenaram o senhor…
Lula: Eu não tenho que encontrar saída, Mônica. O que vocês da imprensa tem que pedir é provas. Vocês não podem retratar ipsis litteris a mentira da Polícia Federal. Ontem eu fui prestar um depoimento, pasmem, um depoimento porque em 1992, a Odebrecht contratou o Frei Chico para uma consultoria pagando três mil reais por mês. E olha que o Frei Chico era do Partidão. E olha que isso deve ter sido coisa de companheiro sindicalista ligado ao partidão. Todo mundo sabe que a Odebrecht tinha um companheiro que era sobrinho do Giocondo Dias, que era uma espécie de diretor institucional da Odebrecht, sabe? Eu nem conhecia o Emílio Odebrecht em 92, então veja, eu fui com toda boa vontade para não ficar nervoso, mas o objetivo do cara era tentar dizer que eu prestei favores a Odebrecht porque a Odebrecht deu um emprego para o Frei Chico de três mil reais. Você veja onde chega a insanidade, a insanidade. Então essa gente está me acusando há cinco anos, essa gente não sabe o mal que causou a minha família. Eu tenho todos os meus filhos desempregados, todos. Sabe? Todos desempregados. E ninguém consegue arrumar emprego. Sabe? Mas a gente já poderia ter mostrado à opinião pública um cheque de cinco centavos, um cheque na Suíça, na Bahamas, na Finlândia, na casa do cacete. Sabe, essa gente já encontrou na casa do Cunha, na casa do Geddel, na casa do Sérgio Cabral, na casa do Nuzman, na casa de não sei quem, na casa de não sei quem. Porra, eles já foram na minha casa, revistaram meu colchão, já visitaram tudo que é banco, já foram nos meus, como chama aí? O acervo…porra mas eles podem me desmoralizar. Eles podem, se eles tiverem uma prova…agora a última é que inventaram, eu não sei falar o nome inglês aí da contabilidade da Odebrecht…
Assessor: My Web Day
Lula: Inventaram esse negócio aí, inventaram esse negócio, inventaram esse negócio…e nós estamos exigindo: abre esse negócio. O que que eu quero Mônica? Eu quero o seguinte, abre para saber se tem cinco centavos meu. Então o que que eu espero da justiça, Mônica? Eu espero que a justiça não me julgue politicamente, porque politicamente eu tenho uma tese, mas como eu to depositando o meu futuro na decisão da justiça, eu quero que eles investiguem, se eu tiver uma prova, Mônica, eu não só não posso ser candidato, como eu tenho que ser preso.
Jornalista: Mas presidente, a justiça já se pronunciou.
Lula: Se pronunciou uma instancia da justiça…
Jornalista: Duas instancias…
Lula: Uma instância que se pronunciou antes de conhecer o processo, o relator nem tinha lido a defesa e já fez elogio da sentença. Mônica, eu nunca tive, deixa eu te falar para você saber com quem você tá lidando. Você tá lidando com um homem muito tranquilo, um homem que sabe o que está sendo traçado pra ele, um homem que desde o impeachment e eu dizia para quem quisesse ouvir aqui dentro, que o impeachment era para o Lula…eles não poderiam fazer o impeachment da Dilma e dois anos depois deixar o Lula voltar gloriosamente para o poder nos braços do povo, era preciso impedir o Lula e para impedir o Lula nós temos que tirar o cargo e começaram a inventar um processo de mentiras contra mim. Eu desafio as mentiras, eu quero que a Folha prove um cheque na minha vida, a Folha tem um jornalismo investigativo muito bom, eu quero que a Folha investigue um centavo na minha vida…
Jornalista: Mas presidente o senhor disse que sabe o que está sendo traçado para o senhor, o que que está sendo traçado para o senhor? Aí eu vou voltar na minha primeira pergunta…se o senhor sabe…
Lula: eu sei quais são os objetivos deles…os objetivos dos meus adversários, o objetivo de uma parte da elite brasileira é não permitir que o Lula volte a ser candidato à presidência da república.
Jornalista: E eles estão há um passo de conseguir isso ou não presidente?
Lula: Não.
Jornalista: O senhor acredita mesmo que o senhor…
Lula: Vamos aguardar querida, porque eu não posso…se eu acreditar que o jogo está definido, o que que eu tô fazendo neste país?
Jornalista: Não, o senhor se não for candidato tem todas as condições de tornar viável uma outra candidatura…
Lula: Mônica, deixa eu te falar uma coisa, eles sabem que o problema não é eu ser candidato, eles sabem que o problema é eu na rua. Eu quero saber o seguinte: eu proibido de ser candidato na rua fazendo campanha, como é que eles vão ficar
Jornalista: O que que o senhor acha que eles então…
Lula: É que eles estão me transformando numa vitima desnecessária. Você sabe o que acontece? Esse juiz Moro, esse juízes que me julgaram eles deveriam aprender que existe uma palavra desculpa, quando a gente erra, a gente pede desculpa, sabe? Não é possível que essa gente não pense no futuro desse país, na história desse país, todo mundo sabe a mentira contada nesse julgamento, todo mundo sabe…quando eu fui a primeira vez prestar depoimento pro Moro, o que que eu disse, eu disse “Olha, você está condenado a me condenar, a mentira…”
Jornalista: Mas o TRF4 também tava?
Lula: Tava, tava antes até. A mentira…
Jornalista: E o TSE também?
Lula: …a mentira foi tão longe…a história daquele Power Point do Delagnol, aquele moço precisa ser exonerado antes que ele afunde o Brasil, ele é irresponsável, ele é irresponsável, ele montou um desenho que não tem pé, nem cabeça, não tem nenhum fundamento. Um cidadão depois de apresentar um negócio acusando o partido depois de uma hora e meia, esse cidadão fala “não me peçam provas, eu só tenho convicção”, ele deveria sair dali exonerado…
Jornalista: Mas não saiu, presidente. O senhor que saiu condenado. Eu tô tentando lidar com o fato objetivo porque o senhor não aceita discutir uma possibilidade do senhor não ser candidato…
Lula: Veja, eles têm o poder de me fazer não ser candidato…
Jornalista: Tem.
Lula: Mas que façam…
Jornalista: O senhor não abre nenhuma brecha para discussão…Antes disso o senhor não abre nenhuma brecha?
Lula: Não abro, não abro. Se eu fizer, minha filha, eu to dando como fato consumado e eu não vou dar fato consumado. Eu vou brigar até ganhar.
Jornalista: Há algumas correntes, quer dizer, uma como essa do senhor, vamos levar até ganhar e outras pessoas que acham que o PT deveria começar a discutir ter candidato próprio ou fazer uma frente de esquerda ou até boicotar as eleições. Qual das três o senhor descarta completamente?
Lula: nenhuma, nenhuma…eu acho que quando chegar o momento certo o PT pode discutir todas…
Jornalista: Mas não tem nenhuma delas que o senhor descarte?
Lula: Não, não…
Jornalista: Por exemplo o boicote as eleições…
Lula: Eu sou contra boicotar as eleições.
Jornalista: ah, essa o senhor descarta.
Lula: Como eu fui contra o voto branco em 94 contra o Mário Covas, que era uma proposta que uma parte do PT queria e eu fui para Santo André apoiar o Mário Covas, Sergio Damião e o Suplicy para evitar que o PT tomasse essa decisão.
Jornalista: Então essa é uma proposta que não existe na sua cabeça…
Lula: Não, não existe…deixa eu falar uma coisa pra você, eu só vou aventar de uma outra candidatura quando for confirmado definitivamente que eu não sou candidato. Porque depois de uma decisão da suprema corte, eu disse quando era presidente “contra a suprema corte a gente pode até não gostar, mas não tem pra onde recorrer…o que que eu espero? Eu acho que se permitiu durante muito tempo a judicialização da política e a politização do judiciário. E isso causou um transtorno muito sério ao país. Ainda quando a Dilma era presidente, eu sugeri pra Dilma, que “olha Dilma, tá na hora de você fazer uma reunião com a Suprema Corte, com o presidente da Câmara, com o presidente do Senado, presidente do TSE pra discutir um pouco esse país…ou seja, todo mundo assumir uma parcela de responsabilidade e não jogar só nas suas costas”, eu acho que é preciso a gente voltar a fazer com que as instituições funcionem para aquilo que elas foram criadas. Sabe? O STF é um garante da nossa constituição e é importante que ele seja um garante. Quando uma pessoa recorrer a Suprema Corte, qualquer que seja a pessoa, ele tem que ter certeza que ele vai ser julgado ali com muita deferência, com muita imparcialidade e as pessoas vão ter que mostrar o seguinte, “eu quero condenar a Mônica Bergamo, eu tenho que juntar prova contra ela. Eu não posso só não gostar dela e dizer que ela vai ter que ser condenada.” As pessoas precisam parar de votar pela imprensa, é uma coisa muito séria o que estamos vivendo no Brasil. Então o Congresso precisa voltar a ter respeitabilidade, a instituição presidência precisa voltar a ter respeitabilidade e as instâncias do judiciário precisam voltar a ter respeitabilidade, pra sociedade ter em quem acreditar, em quem depositar confiança. Agora, Mônica, mais grave do que tudo isso que você, que a gente tá discutindo aqui, é que eu sou uma pessoa só, o que me preocupa no fundo no fundo, Mônica, num é a pessoa Lula, eu já tenho 72 anos de idade, eu já fui…
Jornalista: Mas por isso que eu to tentando falar com o senhor…
Lula: Eu tô é preocupado com o Brasil meu amor…esse país em 2008, 2009, em plena crise, esse país era o país mais otimista do mundo, o país que mais acreditava no futuro…essa país tinha o IBAS, os BRICS, esse país estava numa ascensão extraordinária. Nós em 2008 imaginávamos ser a quinta economia do mundo e de repente nós estamos nessa situação que nós estamos, o povo desempregado, o salário caindo e todo mundo achando que quanto mais direito você tirar dos trabalhadores, mais vai ficar bem o Brasil, não é verdade. O púnico jeito de ficar bem o Brasil, é o povo estar bem. E o que que acontece, você não consegue, Mônica, fazer as mudanças que o Brasil precisa, não tem mágico na economia, você pode tirar o Ilan do Banco Central e colocar o Trabuco, você pode tirar o Trabuco e colocar o Lazaro Brandão, você pode tirar e colocar o velho Setubal, não tem jeito, tem uma coisa que você precisa levar em conta chamada credibilidade. Credibilidade não é uma palavra mágica, é uma construção que você vai conquistando ao longo do tempo, quando você falar, as pessoas seguem e acreditam que vai acontecer. Você tá lembrado que eu fui fazer um pronunciamento no dia 23 de dezembro de 2008 para dizer pro povo brasileiro consumir…
Jornalista: sim, eu lembro…
Lula: tá lembrada? Eu fui dizer para o povo consumir. “Olha, tão dizendo que o comércio não tá vendendo, tão dizendo que você vai perder o emprego, que por causa da crise ninguém quer comprar porque vai perder o emprego, tudo isso é verdade, agora você perderá o emprego com mais facilidade se você não consumir, consuma de forma mais responsável. E pela primeira vez na história do Brasil a classe C e D consumiu mais que a classe A e B neste país e o Brasil não afundou.
Jornalista: é, não afundou naquele momento.
Lula: Eu tinha dito que era uma marolinha só…
Jornalista: Presidente, uma liderança como o senhor é difícil né…leva muito tempo para construir essa credibilidade, você até falou nessa entrevista, se você tem dinheiro você faz um candidato, se não tem, tem que construir. Imaginemos que o senhor consiga ser candidato, que o senhor consiga ou perder ou ganhar, haverá um momento que se terá…
Lula: A única coisa que não consigo mentir é que se eu for candidato eu ganho (risos). Se eles soubessem que eu fosse perder eles até deixavam eu ser candidato.
Jornalista: É que estou colocando aqui as várias possibilidades… Aliás o senhor falou uma frase que gerou uma curiosidade. O senhor falou “estou candidato”. Por que o senhor falou estou e não sou?
Lula: Porque eu não sou candidato. Eu só posso ser candidato quando tiver convenção oficial do partido.
Jornalista: Outra coisa que o senhor falou ali que também despertou a análise: “o PT é o único partido que pode recuperar a auto estima”. Então isso também seria uma sinalização de que o PT vai ter candidato, com ou sem o senhor?
Lula: Mônica, você sabe qual é a sua consideração como jornalista. Então vou dizer uma coisa pra você, analisa 100 anos de república e veja se todos os presidentes já apanharam 10% do que eu estou apanhando. Analisa os partidos políticos. O que muita gente se incomoda é que quando sai um Datafolha e perguntam qual é o partido de preferência, o PSDB e o PMDB tem 1%. O PT tem 20%. É isso o que deixa algumas pessoas atônitas, porque esse partido não morre? Você há convir que o PT é o mais importante partido que nós temos na América Latina. É o partido de esquerda mais importante hoje com exceção da China e de Cuba, que são partidos únicos, é o partido mais importante da esquerda no mundo. Temos uma experiência de governança extraordinária, lógico que nós temos defeito. Mas você pega as governanças do PT nas cidades e nos estados, elas são exemplares. Faz só um ano que o Dória ganhou aqui em São Paulo e o povo está com mais saudade do Haddad do que quando ele estava no governo. Esse fenômeno que muita gente fala “porra, a gente não consegue destruir”, é porque o PT foi criado diferentemente. Historicamente o PT vem de uma construção debaixo pra cima muito sólida. Hoje eu tiro fotografia com a neta de cara que fundou o PT. Hoje as pessoas me trazem uma criança pra tirar foto e trazem foto da mãe no meu colo quando tinha um ano de idade. Essa construção está consolidada. Além do que o povo traz uma marca do que foi o nosso mandato. Você não tem noção do peso das políticas sociais na cabeça das pessoas. É por isso que muitas vezes tentam desconstruir essas coisas que o PT fez.
Jornalista: Presidente, o senhor citou o Haddad e eu queria fazer uma colocação aqui que ele fez, muito antes de estar nessa situação atual que a gente está do senhor condenado e de todas essas coisas que podem vir pela frente. Que o PT, mesmo sendo o maior partido da esquerda, não vai mais ter a hegemonia da esquerda e que tem que se começar a discutir as possibilidades do PT não ser o cabeça de chapa e etc. O que o senhor acha disso? O senhor ganhando ou não ganhando, sendo candidato ou não, em algum momento haverá o pós Lula, certo? Como o senhor vê isso?
Lula: Eu sou contra a tese da hegemonização. Em algum momento pode ter um candidato de outro partido e o PT apoiar. Se o Eduardo Campos tivesse aceitado a proposta que fiz pra ele e pra Renata Campos em Bogotá em junho de 2011 dele ser vice da Dilma e ser o candidato em 2018, ele estaria sendo o candidato agora. Em 2010 era necessário o PMDB na vice porque a Dilma não era conhecida então ela precisava de mais tempo na televisão. Mas em 2014 ela não precisaria mais. O Eduardo Campos poderia ter sido vice dela e agora a gente estaria gostosamente discutindo a candidatura dele à presidência da república e não a minha. Se fosse fácil construir um candidato, você acha que eu seria candidato. Eu não seria candidato. Eu já fiz, por esse país – com a compreensão do povo e a ajuda do povo porque se o povo não ajudasse eu não teria feito – já fiz o que ninguém conseguiu fazer. Então porque você acha que eu ia querer voltar? Eu prometi pra coitada da Marisa em abril de 1978 que eu ia fazer meu último mandato no sindicato. Convoquei um assembleia e aprovei que nenhum presidente do sindicato poderia ser presidente mais de duas vezes e que eu ia voltar pra casa pra cuidar da minha família. Quando eu deixei a presidência eu falei “Marisa, agora eu vou ficar em casa”. Se ela tivesse viva você acha que eu ia ser candidato? Você acha que não tava na hora de eu baixar o fogo?
Jornalista: Mas o senhor nunca baixou, nunca colocou claramente “não sou mais, eu vou me aposentar”.
Lula: Mas na política não se faz isso. Eu quando digo que não sou o Lula, sou o crescimento da consciência política de milhões e milhões de brasileiros. Sou o resultado disso e é por isso que não posso dizer “não sou ou quero ser”. Eles estão tentando destruir o PT e o meu papel é viajar o Brasil pra não deixar destruir. A vida gente vale pelo que a gente fez e não pela idade. Eu tenho consciência do que fiz nesse país. Tenho consciência da liderança que eu tenho, mas ao mesmo tempo tenho consciência que se esse povo não confiasse em mim eu não seria nada. Quantas pessoas subiram e caíram?
Jornalista: Presidente, o senhor falou recentemente num discurso, e ficou na minha cabeça. O senhor disse que se 10% das pessoas que foram pras ruas depois de Getúlio morreu tivessem ido antes ele não teria morrido. O senhor acha que a população está indo pra rua no volume que o senhor esperava? Claro que sempre vai ter rua no caso do senhor, eu digo rua de “dez dias”, com capacidade de mudar o resultado. O senhor sente falta do povo na rua?
Lula: Eu disse que se o Getúlio tivesse tido em vida 10% das pessoas defendendo ele que teve no enterro dele, obviamente que ele não teria se matado.
Jornalista: Você teme que isso ocorra com o senhor? Não estou dizendo morte de verdade…
Lula: Tem duas coisas que você não vai me ver fazer. Gosto da vida pra cacete. Quero viver muito. Tô achando que sou o cara que nasceu pra viver 120 anos. Tô me preparando, levanto todo dia 5h da manhã, faço duas horas e meia de ginástica todo dia, tomo whey todo dia pra ficar bem forte e vou levando a vida assim. Então não tenho essa perspectiva nem de me matar, nem de fugir do Brasil. Vou ficar aqui. Aqui eu nasci, aqui é meu lugar. Tenho uma relação com o povo muito fiel e honesta. Eu cansei de dizer a vida inteira, se você pegar meu discurso de 79 no sindicato você vai ver eu dizendo que não tenho medo de nada. A única coisa que eu tenho medo é de trair o povo trabalhador nesse país. E isso não vou fazer e por isso que tô aqui fazendo minha guerra.
Jornalista: E o povo na rua, presidente?
Lula: Veja, você não leva o povo na rua pra qualquer coisa. Também não duvidem do povo na rua, porque ele pode vir. E eu não chamo o povo pra ir pra rua. Ele nunca foi chamado. Eu sou um homem tão civilizando e acredito tanto nas instituições, que tô apostando nas instituições. Tô fazendo as caravanas pra rediscutir o legado do povo brasileiro. Porque o que eles querem é que esqueçam. Eu quando ouço um discurso como aquele da aluna da PUC na semana passada, você não tem noção de como minha alma tá lavada. Quando vejo aquela antropológa que ganhou o maior prêmio de antropologia dos Estados Unidos fazer um discurso dizendo que graças ao governo Lula ela ganhou aquele prêmio, aquilo lava minha alma. Então eu ando o Brasil não chamando o povo pra uma pregação contra ninguém. Eu ando chamando o povo pra ele acreditar que é possível esse país ser diferente. Esse país pode ser protagonista internacional, pode ser respeitado pelos EUA, pela Europa, pela China, pela Índia, pela Rússia. Esse país pode voltar a ser um país que construa um desenvolvimento da América do Sul. A Petrobras precisa voltar a ser brasileira. É por isso que vou fazer um referendo revogatório se ganhar as eleições. Porque não é possível um governo que não tem competência de administrar e que tem que vender quando casa com a mulher a cama, a geladeira, o fogão porque não dá pra sustentar a mulher, é menor não casar. Quem não sabe governar esse país não se meta a concorrer.
Jornalista: Presidente, o senhor falou que podem tomar a decisão que quiserem que o senhor não tem medo. O senhor não tem medo de ser preso? Porque isso é algo que está próximo, se o Supremo não der um Habeas Corpus pro senhor.
Lula: Sabe porque não tenho medo? Tenho a consciência tão tranquila. Sabe do que tenho medo? É que ele pudessem mostrar pra minha bisneta que fez um ano domingo, que o bisavô dela roubou um real. Isso me mataria.
Jornalista: De ser preso o senhor não tem? Está preparado?
Lula: Não tenho. Estou preparado. Tô tranquilo e tenho certeza que vou ser absolvido. E que não vou ser preso.
Jornalista: Já se chegou a falar em greve de fome…
Lula: Não falei nada de greve de fome. Já fiz greve de fome, mas sou contra do ponto de vista religioso. Não acho correto você judiar do próprio corpo. Lembro que quando fiz greve de fome, o Dom Claudio Hummes foi a cadeia pedir pra eu parar a greve de fome. Quando aquele bispo da Bahia fez greve de fome contra a transposição, eu fui procurar o Dom Claudio e disse “você disse pra mim que não podia fazer greve de fome, então vá dizer pro seu bispo agora” e veio uma carta do vaticano pro bispo. A única coisa que eu tenho é minha consciência tranquila, eles podem escarafunchar a minha vida. Você sabe o que fico muito ofendido moralmente? Que esse bando de moleque invadiu minha casa 6 horas da manhã, cada um com uma máquina pendurada no pescoço, e cada um com um sorriso, achando “agora pegamos”. Depois de ficar na minha casa três horas, levantaram o colchão da minha cama, reviraram tudo e não encontraram nada. Eles poderiam ter saído, chamado a imprensa e falado “queríamos pedir desculpa porque não encontramos nada”. Eles saíram com o rabinho entre as pernas e não falaram nada. Poderiam ter falado. Seria minha desmoralização. “Ah, encontramos uma barra de ouro na casa do Lula, um pacote de cem dólares na casa do Lula…”. Poderiam ter falado isso, mas ao não encontrar nada, ficaram quietos. Quando deveriam ter dito: “olha, queria dizer ao povo brasileiro, que nós cumprimos uma ordem judicial a pedido do ministério público e não encontramos nada”. Não seria bom a Folha ter publicado a manchete? Policiais não encontram nada na casa do Lula. Seria maravilhoso pra mim. Foram na casa dos meus filhos. Agora, veja que engraçado o que aconteceu com o Marcelo Odebrecht. Depois de três anos preso, Marcelo Odebrecht é solto e consegue encontrar um computador que tinha uns emails que a polícia não tinha achado. Ora, se a polícia vai na minha casa e pega Ipad de neto de três anos, como é que foram deixar um computador do Marcelo Odebrecht que é maior, é bem grande, que é possível achar. Então você solta o cara pro cara começar achar email depois? Esse negócio deles não darem ouvidos ao Tacla Duran… Ora se é verdade o que o Moro diz dele, deixa ele prestar depoimento. O Moro diz que bandido não tem responsabilidade, por que que ele ouve bandido? Quando leva um Pedro Correa pra prestar depoimento contra mim, se o Moro entendesse um milímetro de política, ele não deixaria nem o Pedro Correa entrar naquele salão.
Jornalista: E quando é o Palocci que fala mal do senhor, presidente?
Lula: Eu acho que é uma pena. Porque eu acho que o Palocci tentou ganhar a liberdade dele a qualquer custo. E acho que o Palocci perdeu, a história do Palocci se esvaiu com isso. Eu lamento porque eu gostava muito do Palocci. Acho que o Palocci foi uma pessoa que prestou um grande serviço a esse país. Não só gostava do Palocci como gostava do filhos, da mãe dele. Eu acho que o Palocci demonstrou gostar de dinheiro, porque é a única explicação que tem pra ele fazer delação. Quem faz delação é alguém que ficar com uma parte daquilo que se apoderou. Eu não vejo outra explicação.
Jornalista: Ou quer a liberdade?
Lula: Não é só por liberdade. Se fosse só liberdade, o Vaccari não tinha feito a carta que fez essa semana. Porque é o cara que tá preso há mais tempo. E tá demonstrando que caráter e dignidade não é comprável. Eu não imaginei viver esse período. Lembro do Sarkozy conversando com o Zapatero a minha ida pra secretaria geral da ONU. Quando eu era presidente, em 2008. E eu falava “Sarkozy, para com isso”. Porque você não pode politizar a ONU, colocar um ex-presidente lá. Porque se pode indicar ex-presidente, os EUA iriam emplacar todos os ex-presidentes. Então é importante que seja um bom burocrata, tipo o Celso Amorim. Esse Gutierrez que tá lá agora é um bom tipo, esse português que tá lá.
Jornalista: Ou seja, o senhor imaginou outra coisa pra sua vida nesse momento?
Lula: Imaginei tranquilidade na minha vida, querida. Imaginei meu fim de vida com a Dona Marisa, cuidar dos filhos que não tive tempo de cuidar e viver. Não me deixaram, ou não estão deixando. Eu poderia baixar a cabeça e ficar pedindo favor, pedir ajuda não sei pra quem. Mas não vou, querida. Não vou porque estou certo. Eu sou de uma família que a minha educação é de uma mulher que nasceu e morreu analfabeta e ela dizia “não baixa a cabeça nunca pra ninguém, nunca roube uma laranja e não baixe a cabeça”. E é isso que vai me fazer seguir em frente.
Jornalista: Presidente, a gente tem algumas situações que elas são questionadas se é crime ou não. Tem casos de coisas que são revistas 20 anos depois. Então sempre uma decisão judicial não necessariamente tem que ser incontestável. Agora queria perguntar do ponto de vista político, ético, algumas coisas… do sítio mesmo. Por exemplo, porque as empreiteiras fazerem uma reforma no sítio que o senhor frequenta, seguramente ou obviamente, a reforma foi feita pro senhor, não foi feita pros donos do sítio. Não foi algo um pouco indevido, inadequado, que se chama de uma relação promiscua entre político e empreiteiras.
Lula: Então esse é um outro tipo de processo. Não é o processo que estou sendo vítima. Essa pergunta espero que seja feita em juízo pelo Moro. Primeiro disseram que o sítio era meu. Já prestei depoimento sobre isso. Aí foram investigar e descobriram que o sítio tem dono com um cheque administrativo. Comprado. Que foi o Jacó Bittar que deu dinheiro pro filho dele comprar, sabe que o Jacó Bittar tirou o dinheiro da poupança dele pra comprar. Isso eles já tem. Então eles mudaram de que o sítio era meu pra que fizeram favor. Se fizeram favor, não me pediram. Fiquei sabendo desse sítio dia 15 de janeiro de 2011. Já quando eu tava no Guarujá tomando porrada da imprensa porque eu tava utilizando a praia do Guarujá, que sempre foi utilizada por ex-presidentes, governadores e o Jobim me fez um bem e me convidou pra ir lá. Aí eu conheci. Eu não sabia de quem era o sítio. Aí me disseram que era do Jacó Bittar e pra mim ficou.
Jornalista: O senhor foi inocentado no caso da OAS, do acervo. Pronto, tem uma sentença de absolvição. Não é crime. Mas por que a empreiteira tinha que pagar isso, por que a empreiteira tinha que reformar o sítio, tinha que fazer todas essas coisas? Por que essa relação?
Lula: Então aí nós vamos perguntar no processo pras testemunhas que conhecem lá. Da própria Odebrecht. Quando eu for prestar depoimento espero que essas sejam as perguntas que eles me façam.
Jornalista: Mas eu estou fazendo agora…
Lula: Mas você não é juíza. Vou esperar o Moro fazer. Porque se eu responder pra você, o Moro não vai fazer outras. Então quero que me faça essas, que sei que vai fazer. E aí sim, quer discutir a questão da ética, vamos discutir a questão da ética, é um outro processo. Quero saber onde eles vão chegar. Quero saber o limite da mentira.
Jornalista: Vamos pegar o Instituto. O Fernando Henrique era presidente e discutiu com empresários dentro do palácio contribuições pro Instituto dele. Nunca teve investigação, nunca teve nada. Mas teve um questionamento da imprensa, teve um questionamento ético. Por que os ex-presidentes tem que ficar pedindo dinheiro pra empresa? Acabou que no Instituto o senhor acabou seguindo esse modelo também…
Lula: Mônica, deixa eu te dizer uma coisa. É porque nesse país somos mais hipócritas do que em outros. Veja, eu me recusei a discutir Instituto antes do dia 31 de dezembro de 2010. Eu não aceitava discutir nem com Dona Marisa, nem com o senhor Paulo Okamotto, com ninguém. “Primeiro eu vou cumprir o meu mandato”. Quando eu deixei o meu mandato, quando eu voltei de férias, eu fui despachar numa sala de hotel porque aqui entrou em reforma. E aí nós decidimos. “A gente vai voltar pro lugar de onde saímos”. Foi daqui que saí pra ser presidente, e volto pra cá. Quando falo pra você que tenho a mais absoluta certeza que duvido que algum companheiro meu pediu dinheiro pro Instituto enquanto eu era presidente da República. Depois que nós deixamos a presidência a direção do Instituto foi pedir. O que é normal e é legal. Nesse país a hipocrisia é tão grande que o presidente da república ganha uma quantidade de coisas que ele nem sabe. O presidente não sabe de 90% das coisas que ele ganha porque é entregue de forma protocolar pro cerimonial. E depois, no meu caso, um cara de Manaus do Ministério Público fez um processo dizendo que eu tinha ganho muita coisa de ouro. Sabe o que nós fizemos quando saímos de lá? Não tinha onde colocar aquilo, eu ia trazer pra minha casa. Foi pedido para que o Banco do Brasil guardasse. Tá lá guardado até hoje. E eu não vou levar pra minha casa nunca porque não tenho onde guardar. Então, é o seguinte. Eu não fujo da minha responsabilidade. Vou até te convidar pra ir no meu depoimento daqui pra frente (risos).
Jornalista: Por que? (risos)
Lula: Porque, veja, muita gente acha que sou contra a Lava Jato. Eu tenho orgulho de pertencer a um partido e um governo que criou os mais importantes instrumentos de apuração de corrupção e de lavagem de dinheiro nesse país. Não foi ninguém de direita, não. Fomos nós. A começar pelo meu companheiro Márcio Thomaz Bastos, depois Tarso Genro, depois a Dilma seguiu em frente com o Zé Eduardo Cardoso. Nós criamos todos os instrumentos e não criamos pra nos proteger, criamos pra nos fiscalizar . E isso nós fizemos imaginando que a Justiça iria fazer as coisas acontecerem corretamente. E o que virou a Lava Jato? A Lava Jato virou refém da imprensa e a imprensa virou refém da Lava Jato. Você cria um processo de contar histórias, e uma parte da imprensa transforma mesmo que seja mentira aquela história em verdade no imaginário da opinião pública. Aí vai da Polícia Federal pro Ministério Público e depois pro juiz e vai construindo. Por isso que quando fui prestar depoimento pro Moro eu disse “você não tem como me absolver, você tá comprometido”. Porque é uma mão de duas vias. Eu acho que esse país tem que acabar com a corrupção. Mas o que que eles fizeram? Eu não concordo. Eu quando criei a delação premiada não era pra ficar com um cara preso três anos obrigando o cara a dizer o que eles querem. Não é pra construir discurso pro cara. Você viu o depoimento do cara da Odebrecht? Que o cara falou que foi chamado pra contar uma história. Mas que história? Onde é que estamos vivendo?
Jornalista: A questão de corrupção no governo, eu estava vendo aqui no Datafolha, 54% acham que o senhor sabia e deixou ter corrupção, 29% acham que o senhor sabia e não podia fazer nada. Ou seja tem muito eleitor seu aqui, provavelmente. O que o senhor diz pra essas pessoas? Era possível não saber?
Lula: É possível eu não saber até hoje. Mônica, você tem filhos? Você sabe o que ele está fazendo agora? Quando você tá na cozinha e ele tá no quarto você sabe o que ele está fazendo? Esses dias me contaram uma história. Teve uma decisão judicial importante sobre uns juízes vendendo sentença. Sabe qual foi a decisão desse julgamento? O juiz não é obrigado a saber o que está acontecendo do lado da sua sala. Ninguém é colocado no governo pra roubar. Ninguém traz na testa “eu sou ladrão”. Há um critério eu diria até rigoroso, sobretudo pra funcionários que são públicos, de carreira. Há um critério. Você pensa que é fácil indicar alguém pra Petrobras? Pro Banco do Brasil? Eles passam pelo critério, passam pelo Gabinete Institucional. Vai investigar se o cara tem passagem pela polícia. O cara quando é indicado a um corpo diretivo o cara é indicado porque não tem nada contra ele. Eu vi o depoimento do Barusco outro dia. É vergonhoso. Ele fala que desde 96 ele tinha esquema de levar dinheiro, que assinava um monte de coisa… Mas por que quando você foi fazer seu relatório você começou só em 2003? Porque era preciso pegar só o PT. O que é engraçado é que isso não tem destaque nenhum na imprensa, é como se isso não existisse. Eu tenho orgulho, se você pegar o histórico do nosso partido, nós tiramos o carpete da sala. Não tem tapete. Só tem um jeito de você não ter problema, é sendo honesto. o que eu acho grave é que quando você cria uma instituição e dá força pra ela, se você pegar não tô falando isso de hoje, se você pegar o discurso na posse do Gurgel, eu digo: “o Ministério Público é uma instituição tão forte que os componentes do MP tem que ter mais responsabilidade”.
Jornalista: O senhor não teria hoje esse sistema de indicação?
Lula: Eu não sei, depende de quem é indicado. Na verdade esse critério é uma herança minha do movimento sindical. Eu acha que era o mais acertado. Hoje eu iria analisar o histórico da pessoal na categoria. O melhor cara que tem no Ministério Público eu não indiquei porque diziam que ele era petista. Só pra lembrar você que eu não indiquei.
Jornalista: Quando o senhor fala que não respeita a condenação, o que é exatamente que o senhor quer dizer?
Lula: Eu não utilizei a palavra acato ou não. Eu utilizei a palavra “eu não respeito essa decisão”. Porque se eu respeitar a minha neta quando compreender a vida não vai me respeitar. Porque todo mundo percebe que foi uma montagem do TRF4.
Jornalista: O senhor acha que uma eleição, independente de quem tiver na cédula, vai conseguir formar uma maioria pra resolver o problema do Brasil ou nós estamos em um impasse que vai se prolongar? O analista Lula, não o candidato.
Lula: Mônica, eu vejo alguns pronunciamentos muito equivocados. Veja eu fui candidato muitas vezes e perdi. Perdi em 89, 94, 98. Você nunca me viu protestar. Quem ganhou leva, eu posso não gostar. Quem ganhou, leva e governa. E eu vou ter que me preparar. O que é engraçado é que num sistema presidencialista, e em vários lugares do mundo, com exceção dos países em que você tem um bipartidarismo, você é obrigado a compor. Quem ganhar terá obrigatoriamente que construir uma maioria pra governar se não, não governa. Quando vejo alguns companheiros dizendo que não gostam do PMDB, o problema não é o PMDB. O problema são os partidos intermediários. É uma somatória de partidos, que juntos fazem parte de uma maioria. E que são pessoas que não tem candidatura a presidente. São pessoas que não querem o poder, mas como eles são aliados nessa eleição, quem ganhar vai ter que conversar com eles.
Jornalista: O senhor acha que uma eleição, independente de quem tiver na cédula, vai conseguir formar uma maioria pra resolver o problema do Brasil ou nós estamos em um impasse que vai se prolongar? O analista Lula, não o candidato.
Lula: Mônica, eu vejo alguns pronunciamentos muito equivocados. Veja eu fui candidato muitas vezes e perdi. Perdi em 89, 94, 98. Você nunca me viu protestar. Quem ganhou leva, eu posso não gostar. Quem ganhou, leva e governa. E eu vou ter que me preparar. O que é engraçado é que num sistema presidencialista, e em vários lugares do mundo, com exceção dos países em que você tem um bipartidarismo, você é obrigado a compor. Quem ganhar terá obrigatoriamente que construir uma maioria pra governar se não, não governa. Quando vejo alguns companheiros dizendo que não gostam do PMDB, o problema não é o PMDB. O problema são os partidos intermediários. É uma somatória de partidos, que juntos fazem parte de uma maioria. E que são pessoas que não tem candidatura a presidente. São pessoas que não querem o poder, mas como eles são aliados nessa eleição, quem ganhar vai ter que conversar com eles.
Jornalista: Quando falo em maioria digo na sociedade mesmo. Nos grupos de poder. O Fernando Henrique fez essa maioria, o senhor fez. Vocês governaram, os outros não. Vai dar pro próximo presidente?
Lula: Então, mas bote na cabeça que quem foi eleito é bandido e quem votou é honesto. A cara do congresso nacional é a cara política da sociedade no dia da votação.
Jornalista: Como o senhor vê o Brasil pra frente?
Lula: Eu vejo que o Brasil só tende a melhorar. Não pode piorar. Eu acho que esse esgarçamento que aconteceu no Brasil vai permitir que as pessoas assumam mais responsabilidade na construção da normalidade. O poder judiciário tem que fazer o papel do poder judiciário, o executivo fazer o papel do executivo, o legislativo tem que fazer o papel do legislativo. As instituições voltar a funcionar e as pessoas agirem com mais responsabilidade. Nós estamos lidando com gente, são 210 milhões de brasileiros. “Ah mas, o Bolsonaro é isso ou aquilo…”. O Bolsonaro tem tanto direito de ser candidato como qualquer outro.
Jornalista: Quem o senhor acha que vai estar na reta final competindo? Além do PT?
Lula: Eu que entendo um pouco de política, vou dizer pra você uma coisa. Eu acho que a disputa deverá ser outra vez entre tucanos e o PT. Eu acho. Pelo peso da máquina, pelo peso da história. É pouco provável o surgimento de uma coisa nova. Eu acho extraordinário o Boulos ser candidato, a Manuela D’Ávila…Pra democracia brasileira é uma coisa extraordinária gente nova entrando na política. Agora, eleição presidencial é uma coisa complicada num país do tamanho do Brasil. A única coisa que eu espero é que a gente tenha responsabilidade, que eu acho que o Aécio não teve, porque ele foi um dos protagonistas do ódio nesse país. Eu disputei campanha com o Serra e com o Alckmin. O Alckmin foi um pouco mais agressivo, mas você vê na cara dele que quando ele está sendo mais agressivo ele tá fazendo tipo, porque ele não tem cara de ser agressivo. Você percebe que eu debati com todo mundo. Não tenho nenhum problema de conviver. Perdi, perdi, tudo bem. A gente tem que aprender que democracia é alternância de poder. O que assustou o tucanos é que eles imaginavam um projeto de 20 anos de PSDB. Aí entra o PT, o Lula ganha, se reelege, elege a Dilma, reelege a Dilma… Aí começou a paúra: “o Lula vai voltar”. A única explicação que eu encontro pra essa maluquice dessa rejeição ao PT eu acho que é a ascensão social que as pessoas mais humildes tiveram nesse país. Eu lembro que muita gente dizia que não podia ir no aeroporto porque tava parecendo rodoviária. Tem gente que preferia o aeroporto sempre vazio. Tem gente que fala que eu enchi o rua de carro. Porque a gente vendia 1,5 milhão de carros por ano e passamos a vender 3,8 milhões.
Jornalista: A gente não tá falando da classe média, né?
Lula: A gente tá falando de uma parcela da sociedade. Eu agora acho que a gente tem que ter um compromisso com o Brasil. Empresário vai ser bem tratado, mas nós vamos ter que fazer uma política tributária mais séria nesse país. É importante você lembrar que eu mandei duas propostas de política tributária e nenhuma foi votada. E uma foi engraçada porque eu fiz reunião com 27 estados que concordavam, com os líderes de todos os partidos que concordavam, com as centrais sindicais que concordavam e com as 27 federações de empresários que concordaram. Eu achei que quando chegasse no Congresso seria aprovada por unanimidade e nem andou.
Jornalista: E por que agora o senhor acha que vai conseguir?
Lula: Porque você pode fazer por etapa. Eu por exemplo vou diminuir os encargos da classe média no imposto de renda. Eu acho que a gente tem que taxar agora as heranças, o rentismo e deixar a classe média que vive de salário respirar um pouco. E vamos tratar a questão de investimento na Educação. Não vamos fazer um controle da economia pelos pobres. Porque se não o país não anda. Toda vez que tem um probleminha os pobres são achatados. O pobre não tem mais o que pagar nesse país, ele já pagou a vida inteira. O que nós precisamos é dizer em alto e bom som: ninguém será enganado por mim. Ou nós fazemos referendo revogatório ou nós vamos propor a convocação de uma constituinte nessa país. Porque a Constituição cidadã que o Dr. Ulysses promulgou ela já teve tanta mudança que tá longe de ser a constituição.
Jornalista: O PT tem força pra isso, presidente?
Lula: Não, o PT vai construir essa força. Por isso que nós precisamos ganhar as eleições e construir essa força. Ora, ninguém imaginava que ia ter golpe e teve golpe… Esse país não precisava tá passando pelo que tá passando, nem economicamente, nem politicamente, nem socialmente. Esse país tem muitas condições. Você tem que botar na cabeça que você tem que ter alguns requisitos: primeiro, você tem que ter uma pessoa com credibilidade governando, depois a economia tem que voltar a crescer pra gerar emprego, gerar renda e isso gera crescimento. Não tem outro jeito. Não tem jeito de diminuir a dívida pública em relação ao PIB se o PIB não crescer. Ou você opta por fazer o PIB crescer ou você opta por continuar cortando o Orçamento e todo ano você corta e todo ano você piora as coisas.
Jornalista: O senhor revogaria a PEC do Teto?
Lula: Certamente, querida.
Jornalista: E a reforma trabalhista?
Lula: O país tá em discussão. Tem coisa na reforma trabalhista que tem que ser atualizada. Mas que não dá pra permitir que os trabalhadores fiquem à deriva nesse mundo do trabalho em que tudo funciona de forma leonina. Uma parte pode a outra não pode. Onde você precariza o salário das pessoas. Vai ter que colocar ordem na casa.
Jornalista: A regulação da mídia o senhor propõe?
Lula: Vou propor. Nós fizemos uma proposta, fizemos uma conferência e ficou acertado que no governo da Dilma o Paulo Bernardo iria colocar em votação. Só fala no controle da imprensa pelo controle remoto pra ficar bonitinho, porque é uma fala do Roberto Marinho.
Jornalista: Mas a Dilma falou… e o Ciro também.
Lula: Falava equivocadamente. E não ando vendo o que o Ciro tá falando porque ele tá falando demais.
Jornalista: O senhor tá chateado com ele?
Lula: Eu não tenho mais tempo de ficar chateado. O Ciro sabe o que faz. Não é a primeira vez que ele é candidato, ele já foi duas vezes. Ele sabe o seguinte: o povo é mais inteligente do que se possa imaginar. O Ciro Gomes ou ele vai pra direita, ou se ele quiser ser candidato à presidência da República ele não pode brigar com o PT. Eu fico fascinado como uma pessoa inteligente como o Ciro fala tão mal do PT. Eu não consigo entender. Eu lembro que em 2010, foi conversado com o Eduardo Campos, o Ciro veio pra cá, se filiou ao PSB pra ser candidato a governador, e a primeira coisa que ele faz é dar uma esculhambada no PT. Isso não ajuda ele. Vamos ser franco, pela direita ninguém será presidente sem apoio dos tucanos e pela esquerda ninguém será presidente sem o apoio do PT.
Jornalista: E provavelmente cada um deles terá seu candidato…
Lula: Eu só acho que o Brasil não pode continuar merecendo essa loucura. O Brasil tem um potencial extraordinário. Eu tentei criar a imagem de que o Brasil se tiver uma boa relação com a América do Sul e crescermos juntos, a gente pode ser um bloco importante.
Jornalista: Eu fiz uma entrevista com o Rafael Correa, antes desse cenário atual. E ele falou que todos os governos latino-americanos fizeram muito programas sociais mas não fizeram reformas necessárias. Lembro como se fosse hoje, estava todo mundo ainda no governo. E ele achava que faltavam um passo adiante. Houve distribuição de renda, mas não ouve mudanças mais profundas na estrutura de poder, na estrutura econômica. Cada país com seu problema, o que faltou? Qual a sua opinião sobre isso?
Lula: Eu penso que foram dez anos de muito acerto em política social nesse país. Quando eu cheguei na presidência o IBGE mostrava que nós tínhamos 54 milhões de pessoas vivendo em estado de subnutrição e terminar um mandato garantindo que esse país saísse do Mapa da Fome da ONU foi uma coisa gloriosa. Você não fez mais, porque não podia fazer mais. Todo mundo tentou fazer o máximo que poderia fazer. Eu achava inclusive que a elite brasileira e a elite latino-americana poderia evoluir um pouco mais, evoluir do ponto de vista de compreensão que quanto menos pobre a gente tiver, quanto mais classe média a gente tiver, quanto melhor for a qualificação profissional das pessoas, quanto mais a gente tiver isso, mais a economia vai crescer e mais todo mundo vai ganhar. Uma coisa muito simples. Esse país viveu uma loucura do etanol. A Europa aprovou até 2020 colocar 10% de etanol na gasolina, o Japão aprovou 3%. Ninguém tá cumprindo mais. O protocolo de Kyoto foi jogado fora. Agora, esse país não gosta de dar certo. Quando fui eleito a primeira vez, as pessoas diziam que o lula deu certo porque fez igualzinho o FHC, aí no segundo mandato falavam que o lula deu certo por causa dos preços das commodities. Ora, a commodities caiu, mas o dólar duplicou. Então significa que deveria ter dado problema no valor. Esse país deu certo sabe por que? Porque esse país tinha uma microeconomia tão poderosa…Essas coisas é possível escrever concretamente. Quando eu cheguei na presidência em 2003 todo dinheiro disponibilizado para crédito no Brasil, entre banco público e banco privado, era de apenas 380 bilhões de reais. Quando deixei a presidência era 2,3 trilhões de reais. Só pra você ter uma ideia de que o que fomentava a economia desse país era efetivamente a pujança do crescimento do mercado interno, que funcionava de forma extraordinária. Ao mesmo tempo, diziam nesse país que era impossível importar e exportar ao mesmo tempo. Que era preciso que o país ou se voltar pro mercado interno ou pro mercado externo. Nós provamos que era possível o mercado interno crescer e o mercado externo crescer. E nós chegamos a um fluxo comercial de 482 bilhões de dólares, que foi o maior. Todo mundo dizia que o Brasil não tinha que ter importância pra América Latina, foi a nossa relação com a América Latina, o nosso comércio, que fez com que países como a Venezuela nos desse quase 5 bilhões de superávit. Que a relação Brasil Argentina ultrapassasse os 30 bilhões de dólares. Enquanto isso a Inglaterra dá 8 bi, a França dá 8 bi. Então nós fizemos uma combinação e muita andança. A gente fez política internacional. A gente viajou. Você tá lembrada que eu dizia que o meu ministro de Comércio Exterior seria um mascate? Eu queria ele vendendo, vendendo, vendendo. E aí a gente cresceu porque a gente procurou espaço. Qual era nosso comércio com a América Latina e com a África antes de eu chegar? Ninguém compra porque o presidente é bonito, compra porque se tem oportunidade. Eu ainda antes de deixar a presidência aprovei estender o programa Mais Alimento pra América Latina e pro continente africano, pra vender máquina. Pergunta pra indústria automobilística o que significou o Mais Alimento. Nós fizemos política industrial. A indústria naval foi um modelo de política industrial. A Embraer foi um modelo de política industrial. A Petrobras foi um modelo de política industrial. É só ver a quantidade de fornecedores pra construir sonda e plataforma nesse país. Então eu sonhei muito com esse país. Joguei fora o complexo de vira lata que esse país tava tomado.
Jornalista: O sr acha que voltou o complexo de vira-latas?
Lula: Voltou e voltou levado às últimas consequências. E a Petrobras está no meio. Hoje eu estou convencido de que os americanos estão por detrás de tudo o que está acontecendo na Petrobras porque interessa pra eles o fim da lei que regula o petróleo, interessa pra eles o fim da partilha, assim como para as outras empresas de petróleo. Porque o Brasil descobriu a maior reserva do século 21 e não se sabe se tem outra. Se eu não levar em conta isso… Pega a quantidade de processos que tem dos EUA contra a Petrobras. Você vai ver que eles têm mais interesse na Petrobras do que você. Então a gente tem que gostar desse país. Por isso é que a soberania ganha força. A gente tem oito milhões e meio de quilômetros quadrados, a gente tem 200 milhões de pessoas, nós temos um povo extraordinário. Como é que esse país vai ser competitivo e desenvolvido se não investir na educação? É muito bonito usar o exemplo: a China manda não sei quantos milhões de cientistas para os EUA. Mas a Coreia… Enquanto aqui no Brasil todo mundo trata o dinheiro para educação como gasto. Emprestar dinheiro para empresário é investimento, agora emprestar dinheiro para estudante é gasto. Sabe, então essas coisas eu não aceito e quero fazer uma campanha, Mônica, se eu for candidato, mas com muita clareza: Não haverá uma mentira pra esse povo. Esse povo tem que saber o seguinte: é preciso mudar o Congresso Nacional. Não adianta eleger um presidente e votar em qualquer um para deputado, sabe? Nós vamos… essa campanha vai ser mais politizada. Eu estou só esperando ser candidato.
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